В.Рыжков: Я ― Владимир Рыжков из временной студии радиостанции «Эхо Москвы». Мы работаем сегодня первый день на Санкт-петербургском международном экономическом форуме, здесь довольно много иностранцев и иностранной тематики, и поэтому я пригласил в свою студию Федора Лукьянова, председателя президиума Совета по внешней оборонной политике и главного редактора журнала «Россия в глобальной политике».

Ну что? Большой интерес вызывает международная тематика, и первый вопрос, который я хотел бы вам задать. Только что состоялся визит Путина в Париж, встреча с новым президентом Франции Макроном. У нас сейчас такие визиты последние годы довольно большая редкость, когда наши лидеры ездят на Запад и встречаются с западными лидерами. Этот визит о чем говорит? Он говорит о том, что начинается нормализация наших отношений с Западом, прощупывание, проба воды так, ногой, когда человек перед тем, как войти в реку, пробует ногой, холодная вода или нет? Удача, не удача? О чем это говорит?

Ф.Лукьянов ― Удача – я думаю, что можно так сказать, потому что сам факт визита и то, что он состоялся так быстро, это хорошо. И причем для обеих сторон. Для Путина было важно, ну, скажем так, не повторять возможные ошибки, которые были допущены с Трампом. Я не знаю, была это ошибка или нет, но можно гипотетически предположить, что если бы встреча состоялась сразу после, например, инаугурации, что-то могло пойти не совсем так, как вот сейчас идет ужасно. Но этого не случилось с Макроном, несмотря на то, что никаких симпатий, так сказать, стороны друг к другу не выражали, а скорее наоборот. Но президент есть президент, он выиграл, и то, что Путин туда поехал, так сказать, знакомиться – это хорошо.

Для Макрона это тоже полезно, потому что ему очень важно показать, что он тяжеловес.

В.Рыжков ― Тем более что у нас сейчас совсем скоро парламентские выборы, которые для него жизненно важны.

Ф.Лукьянов ― Да, у него парламентские выборы. Плюс, ну, скажем откровенно, одна из его задач многочисленных… У него очень большая повестка, тяжелая, но одна из задач – показать, что Франция – это внешнеполитический игрок, потому что, честно говоря, при Олланде, ну, Франция превратилась в аксессуар политики Германии. Сейчас явно попытка будет сделать что-то другое.

Что касается вы говорите нормализации отношений, у меня вопрос в этой связи возникает по слову самому: а что есть норма в наших отношениях?

В.Рыжков ― Норма – это отсутствие санкций, норма – это взаимные инвестиции, норма – это рост торговли, норма – это рост взаимного доверия. Вот, что я понимаю под нормой.

Ф.Лукьянов ― Если такая норма, то думаю, что мы крайне отдаленно от нее находимся. Я боюсь, что норма сейчас несколько более скромная. Норма – это, наверное, сохранение санкций на непонятно какой период. Норма – это, да, действительно, повышение доверия, но только с очень низкого уровня. Очень низкого. И норма – это способность без большой пропагандистской трескотни, все-таки, решать отдельные вопросы. Ни о каком общем проекте, ни о каком, там я не знаю, как вот еще было пару лет назад общее пространство и так далее. Увы, это всё в прошлом, этого не будет, боюсь, никогда, это, как бы, цикл прошел.

И в этом смысле Франция – очень хороший партнер, потому что есть понимание, что некая тупиковость отсутствия отношений – она осознанна. Но, вот, как эти отношения восстановить, на какой базе их восстановить, пока никто не понимает. Почему я говорю, что Франция в данном случае может быть лучше, чем Германия? Потому что на Германии лежит очень тяжелое бремя европейского лидерства сейчас. Германия, даже если представить себе, что канцлер Меркель захотела бы изменить политику в отношении России (я не уверен, что это так, но если бы), она вынуждена прежде всего ориентироваться на внутриевропейские расклады.

Франция в этом смысле свободнее. Плюс, ну, во Франции, все-таки, традиция полуторастолетняя, что Россия – это важно. Вот, в Германии, между прочим, как ни странно для нас, сейчас нет ощущения, что Россия – это важно. И вот это вот в этом смысле Макрон, действительно, очень важный партнер.

В.Рыжков ― Ну а, все-таки, есть ощущение, Федор, у вас, что помимо там того, что вовремя прилетели, прилетел Путин, что это само по себе важно встреча с новым президентом, там было конкретное содержание? Вот, есть ощущение, что там были как раз вот те маленькие подвижки, о которых вы говорили, там, по Сирии, по Украине, Нормандскому формату, по санкциям? Или пока непонятно?

Ф.Лукьянов ― Непонятно, мы не знаем. Нам ничего не сообщили. Те заявления, которые делались, они…

В.Рыжков ― Ну, там общие слова.

Ф.Лукьянов ― Общие слова, причем абсолютно в духе того, что ожидалось. Хотя, я бы сказал, вот… Ну, это чисто такое, знаете, атмосферное и субъективное. Мне кажется, что российская тональность последние месяцы изменилась. То есть Россия явно не хочет эскалации.

В.Рыжков ― Но Путин (последняя его фраза на пресс-конференции в Париже) – он об этом говорил: «Давайте вместе бороться за снятие санкций, потому что это вредит нам всем». То есть как раз это другой язык, это язык, ну, не скажу «примирения», но это язык здравого смысла, по крайней мере.

Ф.Лукьянов ― Ну, это язык здравого смысла, а, самое главное, вот та совершенно непонятная и неопределенная ситуация, которая возникла в целом, но, в частности, и внутри западного мира. Потому что, ну, все-таки, Путин полетел к Макрону буквально на следующий день после того, как Ангела Меркель сказала то, что германские руководители не говорили никогда, что не на всех партнеров…

В.Рыжков ― Что Европа сама будет, да, сама себя защищать.

Ф.Лукьянов: Россия явно не хочет эскалации

Ф.Лукьянов ― Да. Что есть партнеры, на которых мы больше не можем полагаться. Ну, понятно, кого она имела в виду. Видимо, встреча с Дональдом Трампом на «Семерке» произвела сильное впечатление на европейцев, то есть, как бы, отсутствием какого-либо прогресса.

И в этом плане ждать каких-то конкретных сдвигов, мне кажется, рано. Потому что, ну скажем, Сирия. Задача Франции, откровенно говоря, это, вообще говоря, вернуться как игрок. Потому что получилась, ведь, удивительная вещь в последние годы, что Европа и, в частности, Франция, которая уж всегда там была, она исчезла. Америка есть, Россия есть, Турция есть, а Франции или Европы нету. Это первое.

По Украине – посмотрим. Явно Макрон намерен перенять, так сказать, эстафету от Олланда, но в другом качестве, потому что Олланд, ну, был там… Опять же, не хочется обижать никого.

В.Рыжков ― Не в качестве пассивного игрока, а в качестве более активного, видимо, игрока.

Ф.Лукьянов ― Олланд там находился, потому что Меркель великодушно позволила ему быть якобы на равных.

В.Рыжков ― Да. А Макрон, похоже, имеет амбицию, все-таки, быть более активным.

Ф.Лукьянов ― Макрон имеет амбицию, и более того, у него нет выхода, потому что если он не докажет… Почему его избрали? Потому что Франция довольно давно уже находится в состоянии определенной депрессии политической. Франции хочется почувствовать себя важной и влиятельной. Там есть масса внутренних проблем экономических, но кроме этого роль в Европе.

Поэтому в этом смысле, мне кажется, Путин правильно почувствовал, что есть запрос на разговор. Ведь, для Макрона надо понимать роль и репутацию России сейчас в Европе. Для Макрона это плюс не в том смысле, что вот он с Россией опять, как бы, сближается. Многие в Европе не считают это нужным и важным.

В.Рыжков ― А в том смысле, что он так крут, что он может говорить с Путиным.

Ф.Лукьянов ― Да, даже с таким вот человеком, трудным как Путин, он не боится. Пожалуйста. Ну и в этом смысле он своей цели достиг.

В.Рыжков ― Вот, очень интересно, что… Федор, мы с вами очень внимательно следим и занимаемся, и изучаем Европу (и вы, и я). Как быстро меняются не только декорации, но как быстро меняется сама пьеса, да? То есть еще там 3 месяца назад это всё производило впечатление упадка и декаданса, но, вот, победил Макрон и, скорее всего, снова победит Меркель, и Европа вдруг начинает играть какими-то такими, стальными бликами.

Вот, у меня вопрос: означает ли это, что Европа начнет сейчас, все-таки, что вот эта тенденция к упадку сменится тенденцией к возрождению и что вот этот знаменитый локомотив из двух составленных локомотивов франко-германский заработает в полную мощь? Потому что Макрон, действительно, производит впечатление очень амбициозного, энергичного человека, который хочет быть лидером, в том числе лидером Европы.

Ф.Лукьянов ― Ну, я бы…

В.Рыжков ― Или пока рано говорить?

Ф.Лукьянов ― Я бы подождал, потому что… Вот, вы правильно говорите, Макрон… Что производит Макрон? Макрон производит впечатление. Впечатление хорошее. Будет ли Макрон производить что-нибудь еще кроме впечатления, этого пока не знаем.

В.Рыжков ― Потому что, все-таки, впечатление – большое дело. Вот, Трамп производит плохое впечатление, а Макрон производит хорошее впечатление.

Ф.Лукьянов ― Трамп не только впечатление производит, Трамп, если хочет, возьмет да пульнет по какой-нибудь стране. Нет, я думаю, что…

В.Рыжков ― Так что будет с Европой?

Ф.Лукьянов ― Я думаю, что Европа вступает вот сейчас, действительно… И вот, кстати говоря, это высказывание Меркель – это косвенное подтверждение. Европа, действительно, вступает в период трансформации. Об этом много говорили. Сначала не говорили, делали вид, что не надо. Потом заговорили, но не знали, как. Сейчас комбинация факторов – и британский уход, и вот эта вот новая ситуация с Америкой, и подъем, а потом, все-таки, купирование вот этой вот так называемой популистской волны – создает ситуацию, когда уже нельзя… Ну, вот, можно было какое-то время сохранять инерцию покоя. Сейчас она разрушена. И Европа после выборов в Германии, видимо, приступит к каким-то изменениям. Но пока совершенно не понятно, к каким. Я всё чаще слышу от европейских собеседников вот эту вот мантру по поводу Европы многих скоростей. Вот, честно скажу, я… Может быть, я, конечно, не такой квалифицированный, как они, но я в нее не верю, потому что, на мой взгляд, европейская идея или работает тогда, когда есть хотя бы иллюзия равенства… А когда говорят некоторым странам «Вы извините, мы вас очень уважаем, но вы, все-таки, второй сорт, а вы третий», ну, сами понимаете: это не работает. Поэтому я пока не знаю, как Европа будет действовать, но то, что она вступает в фазу действия, а не бездействия…

В.Рыжков ― И есть амбиции у политиков, что тоже очень важно.

Ф.Лукьянов ― Есть амбиции, да.

Ф.Лукьянов: Франции хочется почувствовать себя важной и влиятельной

В.Рыжков ― Потому что есть 2 типа амбиций – когда политик просто удерживает то, что есть, а второй тип амбиции – это когда политики хотят что-то поменять. У меня такое ощущение сейчас, что и Меркель, новая Меркель, Меркель 3... Или какая она уже по счету?

Ф.Лукьянов ― Четыре.

В.Рыжков ― Меркель 4 и Макрон 1 – они, все-таки, сейчас… У них амбиция – менять. И такая же риторика сейчас у итальянского лидерства, такая же риторика у испанского лидерства и у Юнкера. У них всех сейчас риторика удержания поменялась на риторику изменений.

Ф.Лукьянов ― Да, это так, но в то же время вы совершенно правы, что всё меняется очень быстро. Только что мы были в упадке, сейчас мы на подъеме. Не факт, что мы опять не будем в упадке через 2 года.

В.Рыжков ― Федор, вот, вопрос тогда о России, тем более что мы с вами работаем на экономическом форуме. Если вот те предположения, которые мы сейчас очень осторожно строим о новых тенденциях в Европе, вдруг окажутся реальностью, как России надо себя вести с этой новой Европой, с Европой Меркель с новой легитимностью, новой легитимностью Макрона и так далее?

Ф.Лукьянов ― Значит, России надо себя вести аккуратно. Я думаю, уважительно. Перестать сами себя убеждать в том, что это всё пропало… Как это? Гипс снимают, клиент уезжает. Но при этом понимать четко, что Европа не будет и не должна уже быть в той роли, в которой она была, скажем, предшествующие полтора-два десятилетия, то есть некая точка отсчета, что ли. Не потому, что там наши внутренние вот эти вот 150- или 200-летние камлания «Мы Европа, не Европа». Это другое дело. Но просто мир настолько изменился, что Европа даже обновленная – она центром мира уже не будет.

В.Рыжков ― Но одним-то из центров будет.

Ф.Лукьянов ― Одним… Вот, в том-то и дело, одним из. И соответственно, России надо относиться к ней как к одному из важных центров, как к источнику, безусловно, культурно-цивилизационной идентичности, но это не значит, что мы должны рассчитывать на какой-то совместный политический проект – этого не будет точно.

Я думаю, что много очень будет зависеть, конечно, от того, как будут складываться отношения Европы и США. При Трампе, после Трампа, долго будет Трамп, не долго, мы не знаем. Но то, что и там происходят очень фундаментальные изменения, для меня это совершенно очевидно.

Другое дело, что не надо тешить себя иллюзиями, как у нас некоторые делают, что сейчас Европа поднимется с колен, сбросит американский гнет и повернется к нам. Не повернется. Потому что, извините, цинично говоря, вот, просто со всей большевистской прямотой, Россия как оппонент чисто инструментально сейчас Европе полезнее, чем Россия как непонятно что, какой-то партнер не партнер. Ну, когда решаешь огромное количество внутренних проблем, хорошо иметь некоторое пугало, извините, снаружи. Ну, мы успешно эту роль пока что выполняем. Вот, я думаю, что нам бы хорошо, как бы, менее успешно ее выполнять (вот так).

В.Рыжков ― Я думаю, что у нас осталось время на один вопрос, Федор, который я не могу не задать. Дело в том, что многие обратили внимание, что Трамп успел встретиться со всеми ключевыми лидерами мировыми. Ну, естественно, он начал с Терезы Мэй, потом он встретился, естественно, со своими союзниками японцами. Потом он повидался с Меркель, где вот эта была знаменитая сцена у камина, когда он не пожал ей руку. Он встретился с Олландом и, видимо, в ближайшее время встретится с Макроном. Он пригласил к себе на ранчо во Флориду Си Цзиньпина и там всячески его поил-кормил.

Единственный мировой лидер из «топа», с которым он пока не встретился, это Владимир Путин. И мы сейчас ожидаем, что встреча, наконец-то, произойдет, видимо, на «Большой двадцатке».

Вопрос вот какой, Федор, к вам. Чего нам надо ожидать от этой встречи, учитывая то, что мы уже знаем о Дональде Трампе как о президенте, да? И как мы должны себя вести в этой ситуации, готовясь к этой встрече? Какие были бы ваши рекомендации как эксперта-международника?

Ф.Лукьянов ― Значит, моя рекомендация очень простая: надо понимать контекст. Трамп, вот, что бы он ни хотел… Хочет он чего-то с России, не хочет… Его вообще трудно понять, у него 7 пятниц на неделе довольно часто. Но даже если предположить, что он всей душой за Путина и хотел бы с ним в объятиях слиться, он этого сделать не может. Достаточно посмотреть на эффект, который имел визит, скромный визит Лаврова в Белый дом. Цунами просто политическое, чуть не смыло Трампа. Что может быть после встречи с Путиным, я даже затрудняюсь сказать.

Проблема, наша проблема заключается в том, что мы превратились в силу разных обстоятельств (объективных и субъективных), Россия превратилась в фактор внутриполитической американской борьбы. И это самая худшая ситуация, потому что это ситуация, на которую мы повлиять не можем. Это их дела. И то, что Россия так вот вышла, стала таким тараном против Трампа, это нам ничего не добавляет, это абсолютно сужает пространство и для него, и для нас. Поэтому я бы от этой встречи не ожидал ничего, точнее дай бог, если после этой встречи ему не выкатят уже окончательно обвинения по импичменту. Потому что, опять же, глядя на последствия визита Лаврова в Белый дом, я уже ничего не исключаю.

В.Рыжков ― Хорошо. Спасибо. У меня в студии… Напоминаю, что я Владимир Рыжков, мы работаем на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме, и мы беседовали с Федором Александровичем Лукьяновым, председателем президиума Совета по внешней оборонной политике, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», одним из самых интересных и глубоких российских международников.

Ф.Лукьянов ― Спасибо.

В.Рыжков ― Спасибо. А мы с вами услышимся в эфире.

АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ МНЕНИЯ

Материалы, размещенные в данном разделе отражают частное мнение авторов, которое может не совпадать с мнением руководства Российской Федерации и Посольства.

16.04.2014

Россия без Запада? (Ф.А. Лукьянов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России, главный редактор журнала «Россия в гло­бальной политике»)

Исторические моменты часто случаются неожиданно. А поворотными оказываются события, которые сами по себе совсем не претендуют на крупный масштаб. Конфликт на Украине, начавшийся из-за отказа Киева подписать соглашение об ассоциации с Европейским союзом, скучный 400-страничный юридический документ, перерос в чуть ли не распад украинской государственности и международный кризис первостатейного масштаба.

Смена вех и Россия

Главным действующим лицом стала Россия. Москва фа-ктически отступила от модели поведения, которой руковод-ствовалась на протяжении почти четверти века — с конца 1980-х. С того времени, с периода прекрасных мечтаний о мире и Европе без разделительных линий, на всех вира-жах нашей истории сохранение хороших отношений с За-падом оставалось важнейшей целью. Даже когда Россия делала шаги, явно противоречившие пожеланиям Европы и США, она оставляла пространство для маневра, чтобы минимизировать ущерб связям с ними. Западное направ-ление внешнеполитических и внешнеэкономических кон-тактов рассматривалось как залог безопасности, развития и благополучия России.

В 2014 году Москва повела себя иначе. Проигнорировав все просьбы, призывы, предостережения, угрозы западных стран, Москва включила Крым и Севастополь в состав Рос-сийской Федерации. До последнего момента, буквально до выступления Владимира Путина с внеочередным по-сланием Федеральному Собранию 18 марта, многие поли-тики, дипломаты, комментаторы на Западе не могли пове-рить, что это произойдет. Даже когда на полуострове уже вовсю шел референдум, результат которого представлялся неизбежным, продолжала циркулировать версия о том, что, мол, глава российского государства просто поднимает став-ки, хочет использовать волю населения Крыма как козырь в некоем геополитическом торге. Слишком все привыкли к тому, что Россия никогда не идет до самого конца в от-стаивании интересов, как она их понимает. А когда это все-таки случилось, реакция Соединенных Штатов и Европы свелась к стремлению прежде всего наказать Россию, вне зависимости от того, насколько обоснованы ее пожелания и аргументирована позиция.

«Семерка» против «восьмерки»

Очень символично в этом контексте поведение партнеров Москвы по «Большой восьмерке», которую многие счита-ют наиболее влиятельным политическим форумом мира. Так вот, что должна делать такая структура, когда в мире вспыхивает крупный политический кризис? Правильно, встретиться и обсудить пути его урегулирования. Где же это делать, как не в собрании, смысл которого всегда, с мо-мента его образования 40 лет назад (тогда еще в формате «пятерки»), заключался в возможности вести откровен-ный и прямой разговор. Тем более что сейчас в «восьмер-ке» председательствует Россия. Прекрасный повод созвать экстренный саммит для того, чтобы с глазу на глаз вы-яснить отношения. А в идеале о чем-то договориться — в неформальной обстановке оно всегда сподручнее.

Происходит, однако, обратное. Первой (подчеркиваю — первой!) реакцией семи стран на обострение ситуации вокруг Крыма и на позицию Москвы стало: мы не при-едем. Даже на плановую встречу в верхах в Сочи — в начале июня. И далее «семерка» делает серию заявлений с осуж-дением России и угрозами в ее адрес, а потом начинает вводить санкции.

Тот факт, что председателю «Большой восьмерки» грозят санкциями того же рода, которые применялись к сомни-тельным странам и лидерам, оставим в стороне. Точнее, не в стороне, а на совести тех, кто в большой и сложной по-литике руководствуется стандартным набором шаблонов. Важнее другое.

Привычка решать кризисные ситуации посредством дав-ления, а не консультаций, неискоренима. И это следствие развития событий после холодной войны. С концом СССР в мире исчезло равновесие. Победившая сторона полага-ла, что теперь может устанавливать новый порядок, кото-рый она считала самым правильным и эффективным. Од-нако опыт показывает, что результат все чаще получается противоположный. Нажим и попытки крупных стран за-ставить остальных делать то, чего они хотят, порождают только большую неразбериху, но никак не порядок. Порок современного мира — тотальный дисбаланс всего: возмож-ностей, интересов, представлений друг о друге. И это уже сказывается на каждом шагу.

Широкий взгляд на мир

Главный урок, который, судя по всему, извлекает из проис-ходящего Россия,—мир не исчерпывается Западом. Более того, он стал по-настоящему неоднородным и многообраз-ным, централизация и чье-либо доминирование просто невозможны. И поскольку появилось множество новых влиятельных игроков, к каждому из которых нужен осо-бый подход, нецелесообразно подходить к мировой системе исходя из непременной приоритетности отношений с За-падом. Для России это серьезный поворот, ведь на протя-жении столетий ее взгляд оставался западоцентричным.

Что это означает на практике? Шесть лет назад три аме-риканских исследователя из Университета Беркли опубли-ковали в журнале National Interest статью под названием «Мир без Запада». Глобализация и появление новых центров экономического роста и развития ведут к возникновению го-раздо более рассредоточенного мира, чем раньше, утвержда-ли авторы. Быстроразвивающиеся страны, такие как Китай, Индия, Бразилия, Россия и ряд других, налаживают связи между собой. Это происходит не против, а в обход США и Европы. В недрах того, что раньше называлось «третьим миром», формируются зачатки общих представлений, не со-впадающих с западными. Например, о незыблемости суве-ренитета или о том, что права человека не обязательно пер-вичны относительно права общества или государства. И это не просто оборона не вполне демократических режимов от упреков Запада, а иная политическая культура.

Ученые пришли к выводу, что есть три сценария, по которым Соединенные Штаты могли бы реагировать на возникновение «мира без Запада». Первый — жесткое противостояние, попытки заставить остальных принять-таки правила, которые установлены Западом. Второй — на-оборот: серьезные уступки развивающимся странам по экономическим вопросам, чтобы завоевать их симпа-тии. Однако сами они рекомендуют модель «живи сам и давай жить другим». Говоря языком холодной войны, «мирное сосуществование».

Современная Америка, кажется, пока не стремится сле-довать такому совету. Правда, Барак Обама предприни-мал нерешительные шаги по снижению идеологического накала политики США, но не получилось, обстоятельства постоянно возвращают его в привычное русло. Интересно здесь другое.

Россия, которую с легкой руки аналитика Goldman Sachs Джима О"Нила когда-то записали в БРИК (впоследствии ставшее БРИКС), всегда явно контрастировала по своему идейному багажу с остальными участниками этой группы. Индию, Китай, Бразилию, Южную Африку объединяет антиколониальный (он же преимущественно антизапад-ный) пафос. У России тоже отношение к Западу, как из-вестно, весьма сложное, но совсем другое. Старый Свет для России — ее колыбель, источник культурной и рели-гиозной идентичности, мы связаны с Европой общими корнями, что не отменяет богатой истории конфликтов и соперничества. Этим, впрочем, Россия не отличается от остальных европейских государств, большинство из которых в прошлом воевали друг с другом, иногда жесто-ко, на уничтожение.

Как бы то ни было, и в начале XXI века российский взгляд оставался европо- и западоцентричным — в отли-чие от остальных растущих держав БРИКС. Весь разговор, в том числе и спор об идеях и ценностях, велся именно с западными странами. Даже наметившееся в последние два года отвержение либеральных течений, настаивание на том, что Россия является носителем и хранителем тради-ционных ценностей и подходов, представляли собой игру, хотя и контратакующую, на западном понятийном поле. Иными словами, мы свой «мир без Запада» вообразить не могли. И трудно было представить себе, что это изменит-ся. Сейчас, однако, происходят события, которые способны вызвать серьезные сдвиги.

Нежданный эффект санкций

Референдум в Крыму и вступление полуострова в состав Российской Федерации спровоцировали нервную реакцию Запада, Европа и США начали вводить санкции против России. В начале речь шла о политических и символиче-ских мерах, но поскольку Москва не собирается никак ме-нять свою линию поведения, а возможно, будет и более активно вести себя на Украине, нельзя исключить и эко-номического противостояния. Эффект может оказаться неожиданным.

О повороте России в Азию, на Восток, много говорилось и раньше, Владимир Путин недавно назвал его главным российским приоритетом на XXI век. Если Запад начнет экономическое и политическое давление на Россию, по-пытается ввести ограничения в духе холодной войны (ин-вестиции, технологии, финансовые рынки, доступ к кре-дитным источникам, сворачивание контактов, закрытие рынков и пр.), то для Москвы «мир без Запада» может стать просто-таки объективной реальностью. И тогда переориен-тация на другие центры экономического влияния окажется вынужденной реакцией на нее.

Иллюзий строить не надо, это довольно существенное потрясение. Во-первых, стоит честно признать, что Россия не привыкла на равных и полноценно взаимодействовать со странами, которые еще относительно недавно считались мировой политической периферией, скорее объектами, чем субъектами. В советское время мы выступали патронами, боролись с Соединенными Штатами за влияние на государ-ства Азии, Африки, Латинской Америки. В постсоветские годы сначала их, по сути, игнорировали, потом пытались на ощупь восстановить утерянные связи.

Во-вторых, нет сомнений в том, что развивающемуся миру, где позиции американцев достаточно прочны, будут активно рекомендовать не иметь дел с Россией. Запретить сейчас трудно, ситуация сильно изменилась по сравнению с той, что была 25-30 лет назад, но тем не менее не надо недооценивать западные рычаги.

В-третьих, говоря, например, о Китае, который в сложив-шейся ситуации представляется естественной альтернати-вой, нельзя игнорировать оборотную сторону. Какими бы позитивными ни были российско-китайские отношения, Россия сейчас значительно уступает Китаю экономически и все больше связана с ним политически. Пекин охотно готов поддержать Москву (правда, неформально) и оказать финансово-экономическую помощь, но ценой этого будет быстрый рост российской зависимости от Китая. Интере-сы двух стран при этом совпадают не во всем, но России придется все больше учитывать китайское мнение при при-нятии решений.

Поворот к реальной многополярности

Тем более России важна активизация самых разнообразных связей помимо традиционного Запада, чтобы сбалансиро-вать свои новые позиции. В последние годы, когда Москва постепенно набирала международный вес и выступала со все более самостоятельных позиций, во многих частях мира надеялись на возвращение России как независимого игрока. Не обязательно противостоящего Америке и Европе, но хотя бы уравновешивающего их.

Большая часть населения Земли устала от отсутствия аль-тернативы. Россия не дождется официального признания своих действий в Крыму, но и может твердо рассчитывать, что в случае дальнейшего обострения с Западом тому ни-какой полной блокады организовать не удастся. Развива-ющиеся государства теперь совсем отказываются ходить строем, а стараются использовать раздоры грандов для укре-пления собственных позиций. Примечательно заявление президента Аргентины Кристины Киршнер, которая под-держала крымский референдум, — понятное дело, сопоста-вив российскую интеграцию полуострова со стремлением Буэнос-Айреса забрать в свою юрисдикцию Фолклендские острова. С пониманием к шагам Москвы относятся афри-канские страны.

Особняком стоит Иран. Он рассчитывает на быстрый рост связей с Россией, которые до сих пор ограничивались нежеланием Кремля идти на обострение с Западом. Вся ближневосточная палитра может преобразиться, если Рос-сия начнет в еще большей степени, чем до сих пор, оппони-ровать политике США и их союзников. Вообще, появляется возможность капитализировать то заметно выросшее рено-ме, которое Москва набрала за время сирийского конфликта и за счет своей принципиальности по этому вопросу. Мно-гие арабские государства прощупывали, намерена ли Россия выступить в регионе противовесом Америке, растерявшей часть авторитета, но до последнего времени не находили решительной поддержки. Теперь намерения России могут измениться.

Понятно, что Запад остается самым мощным и влиятельным мировым игроком, он обладает потенциалом, который никто не может заменить. Прежде всего в научной, технологической, образовательной сфере. Да и культурную привлекательность Европы для России и всего мира трудно переоценить. Впрочем, у России и нет установки вступить с Западом в конфликт, изолироваться от него. Речь просто и дет о том, что взаимодейсвтие не должно быть на любых условиях и любой ценой.

Россия есть и будет державой европейской культуры, по крайней мере до тех пор, пока ее населяют русские и дру-гие народы, живущие здесь веками. И это не изменится от того, что ЕС будет пытаться надавить на Россию. Но в мире XXI века без прочных связей с не Западом рассчитывать на успех бессмысленно. Так что, если введут санкции, за них стоит поблагодарить. Они помогут той переориентации, которая давно назрела. Для мира же отказ России от узкого западоцентричного взгляда будет означать возникновение полноценной многополярности, которую никто уже не смо-жет игнорировать.

Комментарии (0)

ПОСЛЕДНИЕ СООБЩЕНИЯ

13.03.2019 - Британский взгляд на российско-британские отношения: интервью Посла Великобритании в Москве Л.Бристоу газете "Коммерсант" 12.03.2019 г.

Россия и Великобритания сегодня запустят одну из редких совместных инициатив - перекрестный год музыки. Корреспондент “Ъ” Галина Дудина воспользовалась этим поводом, чтобы спросить у британского посла в Москве Лори Бристоу, насколько глубокий кризис переживают отношения между двумя странами и видят ли британцы перспективы для стабилизации. Впрочем, таковых пока немного.

04.04.2018 - Первый глава ОЗХО: "Все знали, что в Ираке нет химического оружия" (материал Би-Би-Си)

Каждую годовщину войны в Ираке Жозе Бустани испытывает грусть и негодование. Спустя 15 лет бразильский дипломат по-прежнему уверен, что мог помочь предотвратить то, что он описывает как "бесполезное вторжение и его ужасающие последствия". Бустани, которому сейчас 72 года, был первым председателем Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), созданной в 1997 году для контроля за соблюдением запрета на использование химического оружия и ликвидацией его запасов.

09.02.2018 -

22 декабря 2017 года состоялся рабочий визит в Россию министра иностранных дел Великобритании Б.Джонсона, который провел переговоры с С.В.Лавровым по широкому кругу вопросов двусторонней повестки дня и актуальным международным темам. По итогам состоявшихся обсуждений оба министра на совместной пресс-конференции говорили о необходимости восстановления взаимного доверия, о том, что нынешнее состояние отношений между Москвой и Лондоном никак нельзя назвать удовлетворительным. Отсюда взаимное стремление к более эффективному взаимодействию на международной арене, тем более что к этому обязывает статус России и Великобритании как постоянных членов Совета Безопасности ООН, а также к восстановлению нормы в сфере двусторонних отношений. Визит Б.Джонсона был первым визитом британского министра иностранных дел в Россию за последние пять лет. В чем причина отсутствия нормальных отношений между Россией и Великобританией в последние годы и на что позволяют надеяться итоги состоявшихся в Москве переговоров?

21.12.2017 -

ЛОНДОН, 20 дек – РИА Новости. Глава МИД Великобритании Борис Джонсон едет в Россию в условиях крайне холодных отношений двух стран, но рассчитывает на диалог по вопросам борьбы с терроризмом, киберугрозами, и по взаимодействию при подготовке чемпионата мира по футболу. В числе прочих тем, которые хотел бы обсудить британский министр в Москве - Сирия и пути восстановления двусторонних отношений. В среду МИД России сообщил, что встреча российского и британского министров запланирована на пятницу, 22 декабря. В настоящее время политический диалог Москвы и Лондона фактически сводится к техническим, преимущественно визовым вопросам. Сложно предугадать, сможет ли визит Джонсона изменить эту ситуацию. В ряде случаев британцы демонстрируют конструктивный настрой – относительно успешно прошла недавняя поездка в Москву замглавы британского МИД Алана Дункана. Замминистра в начале декабря обсудил с первым замглавы российского МИД Владимиром Титовым сотрудничество двух стран по обеспечению безопасности в преддверии чемпионата мира по футболу, а также двусторонние вопросы. Однако за последние годы, при правительствах консерваторов Дэвида Кэмерона и Терезы Мэй, российско-британские отношения переживают не лучшие времена. Кризис наступил из-за разногласий по ситуации на Украине и вокруг Крыма, а также по Сирии. Политический диалог практически полностью свернут. Лондон в одностороннем порядке заморозил полезные и востребованные двусторонние форматы межправительственного сотрудничества: стратегический диалог в формате "2+2" (министры иностранных дел и обороны), энергетический диалог высокого уровня, работу межправительственной комиссии по торговле и инвестициям и комитета по науке и технологиям. Фактически прекращены регулярные консультации по линии внешнеполитических ведомств.

22.05.2017 - Всеобщие выборы в Британии: о России - или ничего, или плохо ("Русская служба Би-Би-Си")

Материал опубликован по адресу: http://www.bbc.com/russian/features-39952589 Юри Вендик Русская служба Би-би-си Главные темы июньских всеобщих выборов в Британии - "брексит" и социально-экономическая политика. Но в предвыборных платформах основных партий упоминается и Россия - в основном в качестве потенциальной угрозы и проблемы в международной политике.

16.02.2017 - Глобальный бунт и глобальный порядок. Революционная ситуация в мире и что с ней делать - доклад дискуссионного клуба "Валдай"

Спустя много лет после студенческих волнений, которые охватили практически весь мир в 1968 году, активист тогдашнего движения Даниэль Кон-Бендит так вспоминал суть происходившего: «Это было восстание поколения, родившегося после Второй мировой войны, против общества, которое военное поколение построило после 1945 года». Бунт проявлялся по-разному – в зависимости от места действия. В Варшаве и Праге люди протестовали против коммунистического режима, в Париже и Франкфурте клеймили буржуазно-консервативное засилье, в Сан-Франциско и Нью-Йорке возмущались милитаризмом и неравноправием, а в Исламабаде и Стамбуле отвергали власть военных. Всех объединяло нежелание жить по-старому. «Мы были первым медиапоколением. СМИ играли большую роль, потому что они передавали искру жгучего неприятия, и она воспламеняла одну страну за другой», – вспоминал Кон-Бендит. Почти полвека спустя мир снова живет «параллельным временем».

02.08.2015 - Иранский прецедент и украинский узел (Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) N6730 от 22 июля 2015 г.)

Игорь Иванов (президент Российского совета по международным делам (РСМД), министр иностранных дел РФ (1998-2004 гг.)). Слаженные действия России и США во многом обеспечили достижение договоренностей по Ирану.

02.08.2015 - Дипломатия бессильна? (Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) N6730 от 22 июля 2015 г.)

Федор Лукьянов (председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике). Сегодня говорить о летнем затишье не приходится, но все же с приближением августа организованная политическая жизнь затихает. (Что, конечно, не исключает сюрпризов, на которые, как мы знаем, август зачастую очень богат.) С чем международная политика уходит на условные каникулы до осени? Главные события истекшего сезона - Минский процесс, подъем Исламского государства, обострение греческого долгового кризиса и успешное завершение переговоров по иранской ядерной программе. У каждого из этих явлений своя предыстория и логика, однако в совокупности они составляют вполне целостную картину глобальной политики. Украина, Греция и Иран - три лица современной дипломатии.

02.06.2015 -

Уже приходилось писать, что, выйдя из холодной войны, Европа проиграла послевоенный мир. Континент стоит перед угрозой стратегической деградации – либо карикатурный повтор военно-политического раскола на противостоящие блоки, либо период беспокойной неопределенности.

23.02.2015 - Европа: Можно ли избежать поражения? (Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) №6605 от 19 февраля 2015)

Вся Европа, выиграв в холодной войне, проигрывает мир после нее. И вступает в следующую фазу международных отношений разъединенной, опять стоящей на грани конфронтации, а то и большой войны. Есть ли еще шанс все-таки не проиграть? Думаю, да. Но сначала надо понять, как мы дошли до жизни такой.

all messages

Как стало известно "Ъ", в Совете по внешней и оборонной политике (СВОП) сменится председатель. Сергей Караганов, возглавлявший СВОП 20 лет, покинет свой пост 30 ноября. Новым председателем СВОП, вероятнее всего, станет главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.

Пост председателя Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов покинет на общем собрании совета, которое состоится 30 ноября. Как сообщил господин Караганов "Ъ", сразу после этого СВОП проведет конференцию "Россия в мире силы XXI века", посвященную своему 20-летию. "О своем решении покинуть пост председателя совета я сообщил коллегам еще в прошлом году,- рассказал господин Караганов.- Я объяснил свое решение тем, что совету в этом году исполняется 20 лет, журналу "Россия в глобальной политике" - 10 лет, а мне - 60". По словам господина Караганова, выборы нового председателя пройдут на общем собрании совета. Тогда же будет введено правило о необходимости ротации председателей.

Одним из наиболее вероятных кандидатов на пост председателя СВОП, по данным "Ъ", является главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. "Такие планы есть, я являюсь кандидатом, но окончательное решение будет принято лишь на общем собрании",- подтвердил "Ъ" господин Лукьянов. По его словам, он не знает, намерен ли кто-то из экспертов составить ему конкуренцию. Поддержать кандидатуру господина Лукьянова намерен и действующий председатель совета. "Лукьянов - один из лидеров совета, и я считаю, что он один из самых достойных кандидатов",- заявил Сергей Караганов "Ъ".

Коллеги господина Караганова по совету говорят, что он давно хотел оставить свой пост. "Он давно мечтал уйти с поста председателя, но ему не получалось найти преемника",- рассказал "Ъ" член совета экономист Сергей Алексашенко. Не видит политической подоплеки в отставке господина Караганова и член президиума совета депутат Государственной думы от "Единой России" Вячеслав Никонов: "Председательство в совете - это постоянная необходимость искать финансирование, проводить какие-то мероприятия, думаю, Караганов просто устал",- заявил он "Ъ".

По словам господина Никонова, задачи СВОП в разные годы менялись и наибольшее влияние организация имела в конце 90-х годов, во время премьерства Евгения Примакова. "В последние годы совет был менее заметен, но это объясняется тем, что количество мозговых центров сегодня значительно больше, чем было 20 лет назад. При этом и в последние годы во всех ассамблеях совета принимали участие и министры иностранных дел, и помощники президента по международным делам, так что своего влияния СВОП не утратил",- заявил господин Никонов "Ъ". Экс-глава совета по правам человека при президенте, член СВОП Элла Памфилова подтвердила "Ъ", что министр иностранных дел Сергей Лавров и бывший помощник президента по вопросам внешней политики и международных отношений Сергей Приходько регулярно присутствовали на заседаниях совета. "Тесное взаимодействие было в первую очередь с МИДом, там к мнению членов совета прислушивались, и в этом смысле совет был популярен и влиятелен",- рассказала Элла Памфилова "Ъ".

Член президентского совета по правам человека, председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов предположил в разговоре с "Ъ", что уход господина Караганова может быть связан с его желанием сконцентрироваться на проектах совета по Дальнему Востоку. Действительно, в июле господин Караганов вместе с профессором МГИМО Олегом Барабановым представил доклад "К Великому океану, или новая глобализация России", подготовленный к саммиту АТЭС-2012 во Владивостоке. Еще один собеседник "Ъ" предположил, что оживить деятельность совета может хотеть вице-премьер Дмитрий Рогозин: "Кроме "Конгресса русских общин" за ним ничего не стоит, и, возможно, Рогозин может быть заинтересован в реанимации этой экспертной площадки".

https://www.сайт/2014-01-31/predsedatel_prezidiuma_rossiyskogo_soveta_po_vneshney_i_oboronnoy_politike_fedor_lukyanov_o_vozmozhn

«Я не хочу предсказывать гражданскую войну, но…»

Председатель президиума российского Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов – о возможной гражданской войне в Украине и войне между Россией и НАТО

В Украине завершился на сей момент самый горячий этап противостояния власти и оппозиции.Правительство поменялось, принят закон об амнистии. Однако протестующим этого мало. Все громче призывы к досрочным парламентским и президентским выборам. Тем временем Виктор Янукович ушел на больничный. Дым баррикад развеялся. Самое время подвести итоги и сделать прогнозы. Наш собеседник – председатель президиума российского Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

«Янукович меньшее зло, чем любая другая альтернатива»

Федор Александрович, формальный повод к усилению антигосударственных выступлений по всей Украине – «законы 16 января» об ужесточении ответственности за массовые беспорядки, захват учреждений и тому подобное. Однако правительство Украины комментирует, что эти законы соответствуют европейским нормам. Насколько это соответствует действительности?

Во-первых, и российская, и в данном случае украинская стороны в такого рода вопросах немножко лукавят. Действительно, те меры, которые законодательно закрепляются, существуют в западных странах. Но обычно у нас берут все наиболее жесткие меры и собирают их вместе. Формально каждая из этих мер соответствует политической практике той или иной страны. Но фактически дух этих законодательных мер намного жестче, чем любой из тех, на которую ссылаются. Получается некоторая манипуляция.

Во-вторых, в западных странах эти законы существуют давно. Они приняты обществом. Поэтому по их поводу есть некое согласие.В Украине же эти законы были приняты на ходу, во время политического кризиса.Самое главное: немалая часть населения ставит под сомнение легитимность этой власти. И эта власть на ходу принимает законы, которые открыто нацелены на ее защиту от любых нападок со стороны общества. Поэтому сравнивать ситуацию в западных странах и в Украине нельзя. Если бы такие законы были приняты давно, а сам Янукович пользовался бы неоспоримым авторитетом, тогда бы можно было сказать, что законы от 16 января соответствуют западным нормам.

"Для Путина вмешиваться в дела Украины абсолютно бессмысленное занятие. Позору не оберешься, а результата никакого"

- Тогда с кого берет пример украинская власть?

С российской, это очевидно. Но она, как мне кажется, несколько недооценивает различия, которое существует между политической культурой и ситуацией в Украине и России.

Это недальновидность? Или умысел: спровоцировать на жесткую реакцию, а затем разыграть силовой вариант, задавить протест?

Я считаю, что в сегодняшней украинской политике велик элемент спонтанных действий. Это прослеживается на протяжении всего кризиса. Поэтому, скорее всего, не учли, что события могут пойти совсем по другому сценарию.

На только что прошедшем саммите Россия-ЕС в Брюсселе Путин еще раз заявил, что РФ не будет вмешиваться в дела Украины. Соответствуют ли действительности заявления Путина, так ли уж нейтральна российская сторона в украинском конфликте?

Я думаю, что Путин в этом высказывании лукавит. Но открытого вмешательства действительно не будет. По одной простой причине. Россия однажды, и Путин лично, уже вмешивался в дела Украины. Это было в 2004 году. Путин ездил в Киев и тогда фактически участвовал в избирательной кампании Януковича. Результат мы знаем: он проиграл. Для Путина это было самым болезненным поражением. Поэтому у него есть четкое представление, что пытаться вмешиваться во внутренние дела Украины и влиять на них абсолютно бессмысленное занятие. Позору не оберешься, а результата никакого. Поэтому я думаю, что Россия действительно не будет участвовать в этом конфликте открыто. У нас есть рычаги влияния в виде обещанных денег, которые начали выделять, но это можно и приостановить.

Можно ли сказать, что Путин и его окружение цепляются за Януковича? Ведь ясно, что он, как политик, уже списан, его рейтинг низок. Вряд ли за него проголосуют на всенародных выборах. Может, уже сегодня выходить на кого-то другого, кого-то из оппозиции?

Янукович является легитимным президентом. Другого легитимно избранного президента в Украине нет. Что касается выборов, то предсказывать их в Украине бессмысленно. Я бы не говорил, что у Януковича больше нет никаких шансов. А Путин, как я думаю, за Януковича не цепляется, но при нынешнем раскладе Янукович меньшее зло, чем любая другая альтернатива. Ею могут быть антироссийски настроенные силы, которые могут попытаться делать то, что делал Ющенко. А может и быть руководство, которое вообще ничего не сможет контролировать, то есть в стране будет политический хаос. Я думаю, что России ни тот, ни другой вариант не устраивают.

Не является ли гражданское неповиновение в Украине примером и призывом к действию российской оппозиции? Не разыгрывается ли сценарий «экспорта революции»? Есть ли для этого предпосылки в России?

Я считаю, что экспорт революций - это пугалка. Ситуации в Украине и в России разные. Я полагаю, что прямой зависимости в этом плане нет.

«Людям просто осточертела эта система»

Вы сказали про особую украинскую политическую культуру. Наверняка ее эпицентром являются западные области: Львов, Ивано-Франковск,Тернополь, Хмельницкий, Ровно, Луцк и т.д. И понятно, почему они протестуют – в силу исторического наследия. Но почему такие же акции произошли в Днепропетровске, Чернигове, на Полтавщине, то есть восточных землях?

В России сильно преувеличивают геополитический фактор, который, безусловно, существует. Но им ситуация вовсе не исчерпывается. Украина на сегодня переживает кризис политической системы. Янукович не создал этот режим, но он является его самым ярким олицетворением. Это глубоко коррумпированный и малоэффективный режим. Он не способен сформулировать никаких ориентиров национального развития. И это усугубляется. Это было с самого начала, но в разные периоды более умелые политики находили способы маневрировать в этой системе. А начиная с 2000-х годов ситуация постепенно ухудшается. И при Януковиче она достигла некого предела. Жителей западных областей эта ситуация не устраивает по культурно-историческим причинам, а жителей восточных она просто уже достала. Вместо того чтобы делать что-то для народа, властьзанимается исключительно интригами, ворует и пытается переложить свою ответственность на кого-нибудь другого. Поэтому нечего удивляться, что людям самых разных взглядов, слоев, проживающих в разных регионах, просто осточертела эта система, которая обслуживает саму себя, а не население.

"Это глубоко коррумпированный и малоэффективный режим, не способный сформулировать ориентиров национального развития. При Януковиче он достиг предела"

Как вы вообще расцениваете годами не прекращающееся гражданское неповиновение в Украине? Насколько оно эффективно с точки зрения совершенствования политических и социальных отношений? Что это – поступательное движение вперед, ходьба по кругу или отступление назад?

Я думаю, что самое правильное описание – это хождение по кругу. В украинском протесте есть ряд элементов, которые вызывают уважение: долгое время в нем не было насилия. Правда, сейчас мы видим, что это уже не работает. Но опыт показывает, что эта модель политического поведения в целом ничего не меняет. Она заставляет страну топтаться на месте. Поэтому главная цель событий, прежде всего, чтобы попытаться изменить эту политическую систему.

- А что с экономикой? Standard&Poor""s понизил кредитный рейтинг Украины. Что будет в долгосрочной перспективе?

Любые инвесторы любят предсказуемость. Украина демонстрирует обратное. Это еще один признак того, что украинская модель не работает. То, что Украина деградирует в экономическом плане, очевидно. Что касается возможных изменений, мне трудно говорить, произойдут они или нет. Как видим, за все постсоветские годы сделать этого не удавалось.

«Украина – это периферия»

А есть ли в эскалации конфликта элементыпровокации? Если да, то кто является их «заказчиком»? Кто может стоять за убийством протестующих и полицейских?

Провокация, конечно, есть. Но не стоит путать причину и следствие. Есть объективный кризис государственной модели, из которого непонятно, как выходить. Понятно, что как внутри страны, так и вовне, есть силы, которые пытаются использовать этот кризис. Кто является заказчиком, я сказать не смогу. Это бессмысленные попытки спекулировать на этой теме. Но причина всему – неудачная модель, которую пытаются реализовать власти Украины.

Тогда как расценивать визиты на Майдан представителей госдепартамента, требования со стороны американской администрации к Януковичу убрать с улиц Киева спецназ, назначить проевропейское правительство? Не является ли это попыткой иностранного вмешательства в дела суверенного государства?

Это, безусловно, вмешательство во внутренние дела. Но с точки зрения Америки это нормально. У них такая политическая культура. Но, насколько я помню, это был всего один случай, когда на Майдан пришла госпожа Нуланд, заместитель госсекретаря. Других представителей госдепартамента я не припомню. Виктория Нуланд специфическая дама, она относится к той группе, которая управляла внешней политикой США при Буше. Сейчас она, пожалуй, не представляет мейнстрим американской политики. Хотя занимает высокую должность, поэтому любое ее появление является определенным сигналом. Но, как я сказал, США не считают чем-то экстраординарным тот факт, что они всем странам мира могут указывать, как надо жить. У них такая политическая культура была всегда, особенно в XX веке, когда они стали мировым гегемоном.Но если сравнить вмешательство США в дела Украины 10 лет назад, во время «оранжевой революции», и то, которое есть сегодня, то, конечно, это несопоставимо. Тогда была откровенная попытка вмешаться и координировать политическое управление Украиной, сейчас же это некое рефлекторное поведение. Да, у них есть некий шаблон: вот, люди борются за демократию, а коррумпированный режим им мешает. Но сегодня Украина не является приоритетом внешней политики США. У них и без нее хватает проблем.

"Это вмешательство во внутренние дела. Но с точки зрения Америки это нормально. У них такая политическая культура"

А можно ли сказать, что происходящее в Украине – это реализация давней геостратегии США, которую в свое время опубликовал Збигнев Бжезинский в своей знаменитой «Великой шахматной доске»? Российские патриоты-государственники сейчас явно сидят и потирают ладошки: мы же говорили, что США подбирается к сердцу Евразии - и вот, пожалуйста, результат налицо! Сегодня - Сирия, завтра - Украина, послезавтра - Россия.

Бжезинского в России действительно считают демоном. Поэтому если вдруг активизируется какая-то политическая борьба в Украине, сразу вспоминают Бжезинского. Он действительно считает, что Украина – это ключ к российскому имперскому сознанию: если Россия не сможет больше влиять на Украину, то имперское сознание постепенно исчезнет. И в принципе он прав. Но если в 90-е, когда он написал эту книгу, Украина была важным геополитическим вопросом, как для США, так и для России,то сейчас парадокс происходящего заключается в том, что страсти, которые там кипят, кроме участников, непосредственно вовлеченных в конфликт, никого особо больше в мире не волнуют. Потому что на сегодня Украина – это периферия.Мировые события сегодня не развиваются в Восточной Европе, они сместились в совершенно другие регионы мира – в Юго-Восточную Азию, на Ближний Восток, на Тихий и Индийские океаны. И в этом отличие нынешней ситуации от середины 90-х, когда Бжезинский писал свою книгу.

«Большинство украинцев понятия не имеют, что такое ассоциация с Евросоюзом»

Украинская оппозиция объясняет свои действия стремлением в Европу. Но так уж привлекательна Европа сегодня – с учетом ее «болезней», прежде всего, межнационального, межрелигиозного, цивилизационного характера? А также с учетом судьбы в ЕС таких «малых» стран, как Португалия, Греция, Кипр? С учетом огромных трат, которые предстоят Украине при интеграции в ЕС.

Европейский выбор, о котором сегодня говорят в Украине, это образ, а не реальность. И я думаю, что он связан не с тем, что украинцы верят в то, что, сделав этот выбор, они сразу уйдут от той системы, которая там есть сейчас. Большинство украинцев понятия не имеют, что такое ассоциация с Евросоюзом. У них довольно приблизительные представления о том, что происходит в Европе. То есть это не реальный выбор, а выбор сознания.

Конечно, образ Европы привлекателен. И чтобы стремиться туда, не надо быть никаким «продажным оппозиционером». Это естественное желание быть частью того, что является успешным и прогрессивным. А что Россия предлагает на другой чаше весов? Уйдете - и мы у вас вот это отберем, а не уйдете - мы вам вот столько денег дадим. Но для украинцев такая примитивная логика не работает. Не могу понять, почему устремления украинцев воспринимаются как предательство. Другой вопрос, что это мало реалистично. Европа ничего давать не собирается, и договор об ассоциации - это попытка привязать Украину к Евросоюзу на неопределенную перспективу с не очень понятными целями. Так, чтобы была. Европа никогда ни слова не говорила о том, что Украина имеет шансы на вступление в Евросоюз.

Но, между прочим, Янукович и его правительство на протяжении долгих месяцев убеждало граждан, что европейский курс – это правильный выбор Украины. При этом, не объясняя, зачем нам это надо на самом деле. А потом они вдруг совершили разворот на 180 градусов: стоп, нам это уже не надо, нам нужны отношения с Россией. Но ведь так не делается. Поэтому что удивляться, что граждане на Майдане теперь себя так ведут. Сначала вдалбливалось в голову одно, причем пропаганда как раз шла от «Партии регионов», а потом та же самая партия дала ход назад. И теперь в головах у украинцев такая каша. Ясно одно - что теперь они хотят другого, они хотят изменений. Но здесь проявляется замкнутый круг. Сделать изменения в себе они не могут, но надеются, что какая-то внешняя сила им устроит эти изменения.

"Это попытка привязать Украину к Евросоюзу на неопределенную перспективу с не очень понятными целями"

В Брюсселе Путин упомянул о зоне свободной торговли между Евросоюзом и Таможенным Союзом. Могла бы Украина стать буфферной зоной, а не быть периферийной страной?

Нет, предполагается, что такая зона будет охватывать все: и Евросоюз, и Таможенный Союз. Поэтому гипотетически это, возможно, станет выходом для Украины. Ее перестанут пытаться делить. Но на практике это пока чистая утопия. Никто в реальности строить эту зону не собирается. Европейцы пока вообще не воспринимают Таможенный Союз серьезно. А российское правительство не в состоянии им объяснить, что это серьезно.

«Я не вижу, как Украина может разделиться мирно»

Каким вы видите политический выход из кризиса в Украине? Главный вопрос: сохранится ли она как единое государство?Некоторые эксперты утверждают, что лучший вариант для Украины – федерализация. А кто-то не исключает и разделения ее на несколько государств…

Нужно отсечь крайности и попытаться найти то, что объединяет всех украинцев. Самое главное препятствие для этого - то, что на сегодня Украина олигархическое государство. Происходит постоянный торг между разными группами влияния. Это не дает Украине найти стратегию развития. Как избавиться от этого олигархического режима - это не дело моей компетенции. Что касается федерации. Теоретически это, возможно, было бы каким-то выходом. Но, во-первых, боюсь, что момент для такого сценария уже упущен. Во-вторых, честно говоря, не очень понятно, а как географически это будет происходить? Так же, как и не очень понятно, как может произойти распад.Я сомневаюсь, что это может происходить путем договоренностей и безболезненно.

- То есть выбранный путь вполне может привести к гражданской войне?

Я не хочу предсказывать гражданскую войну. Но степень неопределенности высока. Одним словом, я не вижу, как Украина может мирно разделиться. Боюсь, что издержки такого сценария могут превысить все гипотетические выгоды.

"Украина олигархическое государство. Это не дает ей найти стратегию развития"

-В таком случае может ли эскалация конфликта в Украине обострить отношения между НАТО и Россией?

Я не думаю, что для НАТО защита Украины от восточного соседа сегодня является важной проблемой. И Россия, я думаю, понимает, что в сегодняшней ситуации затягивать Украину в Таможенный Союз бессмысленно. Нельзя такие страны принимать в объединения, которые созданы для серьезной интеграционной перспективы. Наоборот, Украина развалит Таможенный Союз изнутри.

А как же тогда заявления геополитиков-патриотов о том, что без Украины Таможенный Союз не станет полноценной организацией?

Просто они верят в то, что Таможенный Союз - это возрождение Советского Союза. Но я думаю, что от такой логики давно пора отойти. Это неактуально. Кстати, это логика Бжезинского, и наши патриоты именно ее и воспроизводят, сами того не понимая. Только со знаком плюс. Повторюсь, сегодня Украина это мировая стратегическая периферия.

В ответ на действия США

Разработку и внедрение представленных систем спровоцировали односторонние действия США: выход из Договора по противоракетной обороне и практическое развертывание этой системы как на территории, так и за пределами США, а также принятие новой ядерной доктрины, объяснил Путин.

Договор был заключен СССР и США в 1972 году, а в 2002-м, при президенте Джордже Буше-младшем, Соединенные Штаты из него вышли. Документ запрещал развертывание новых типов систем противоракетной обороны (ПРО), странам можно было иметь только одну такую систему — либо вокруг столицы, либо в районе пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет (для СССР — с центром в столице, для США — на базе Гранд-Форкс в Северной Дакоте).

США вышли из договора по ПРО в начале президентства Путина. Он неоднократно критиковал это решение, особенно после того, как стало известно, что американская сторона намерена разместить некоторые объекты противоракетной обороны в Европе. Россия, когда президентом был Дмитрий Медведев, предлагала НАТО поделить ответственность за безопасность в Европе и создать секторальную ПРО. Однако НАТО ответило отказом, объяснив, что не может передавать ответственность за обеспечение собственной безопасности странам, не входящим в альянс.

Многочисленные попытки договориться с Вашингтоном провалились, так как там считали Россию слабой, неспособной возродить экономику и вооруженные силы, констатировал Путин.​ «Все наши предложения, именно все наши предложения были отклонены», — сказал президент.

В итоге появились два района ПРО — в Румынии, а также в Польше, где завершается развертывание системы, планируется размещение противоракетных систем в Японии и Южной Корее. В состав глобальной системы ПРО США также входит морская группировка — пять крейсеров и 30 эсминцев, дислоцированных в районах в непосредственной близости от территории России, сообщил Путин.

Противоракетный комплекс THAAD (Фото: Leah Garton / Reuters)

США и НАТО, комментируя в последние годы развертывание ПРО, указывали, что она не направлена против России, а должна отвечать на угрозы с «южного направления». Эксперты тогда объясняли, что основные угрозы Западу исходят от Ирана и КНДР.​​

Озабоченность, по словам Путина, вызывает и новый обзор ядерной стратегии США, опубликованный 2 февраля. Россия, Китай, КНДР и Иран указаны в нем в качестве возросшей внешней угрозы. В документе сказано, что США будут модернизировать ядерную триаду и развивать маломощные ядерные бомбы, а ядерный удар может последовать в ответ не только на ядерное нападение, но и на удар обычными вооружениями.

Невозможный разговор

Опрошенные РБК эксперты отмечают, что нынешнее послание президента жестче, чем все предыдущие по международной проблематике, и превосходит по накалу ставшую знаменитой Мюнхенскую речь 2007 года. Тогда Путин тоже говорил об опасности решения США по ПРО и предупреждал об ответных мерах. Это не второй «Мюнхен», это «супер-Мюнхен», не объявление холодной войны, а констатация, что она идет, говорит Федор Лукьянов. Послание Путина очень жесткое. Пока в Европе реакция на него сдержанная, однако эти жесткие слова и видео услышат и увидят не только политики, но и граждане, что может оказать серьезное влияние на настроения, в том числе отрезвить тех, кто в последнее время только и критикует Россию, говорит научный директор Германо-российского форума Александр Рар.

Несмотря на жесткость, послание Путина — это приглашение к переговорам, считает председатель международного комитета Совета Федерации Константин Косачев. О том же говорил и Путин: «Нет, с нами никто по существу не хотел разговаривать, нас никто не слушал. Послушайте сейчас». Выкладывание карт на стол, с тем чтобы дать собеседнику понять, что играть надо, — вполне нормальная тактика, расчет на то, что вторая сторона отрезвеет и пойдет на переговоры, полагает Лукьянов.

Однако шансы, что США будут готовы вести с Россией переговоры после такого послания, невелики, говорят эксперты. Выступление Путина обеспокоит европейские страны, которые оказались между двумя центрами противостояния, прогнозирует Лукьянов.

Вторая гонка вооружений

Эта «совершенно исключительная речь» будет представлена на Западе как очередное свидетельство роста российской военной угрозы, считает директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин. Пентагон вечером 1 марта заявил, что высказывание Путина в ведомстве никого не удивило и все планы России были уже учтены при военном планировании.

«Его речь можно рассматривать как послание Вашингтону, которое свидетельствует о явном ухудшении отношений», — отреагировала газета The Washington Post. В тоне времен холодной войны президент России свел все к тому, что страна заслуживает место среди мировых сверхдержав, написала The New York Times.

«Послание Путина — это лучший подарок американскому ВПК. Уверен, что в штаб-квартирах от Boeing до SpaceX сегодня открывают шампанское. Нет ничего лучше для владельцев акций предприятий ВПК, чем серьезная гонка вооружений, а она началась», — уверен ведущий эксперт американского Атлантического совета Ариэль Коэн. «Более вероятно, что американское руководство будет трактовать слова Путина как приглашение к военному соревнованию. Американский ВПК явно истосковался по настоящей работе, а Трамп и его команда всегда демонстрировали благожелательное отношение к оборонному комплексу», — ожидает наращивания военных расходов США Лукьянов.

США уже готовятся

Модернизация американской ядерной триады, включающей атомные подводные ракетоносцы, стратегическую авиацию и межконтинентальные баллистические ракеты, анонсируется во всех последних военных планах администрацииДональда Трампа. Сейчас основу арсенала МБР США представляют ракеты Minuteman III. В опубликованной в начале февраля доктрине ядерной политики Штатов, о которой говорил Путин в своем послании, предлагалось начать замену этих ракет в 2029 году. В той же доктрине Вашингтон обнародовал планы инвестировать в новые системы вооружений, включая маломощную ядерную боеголовку для морских баллистических ракет Trident D5. Кроме того, сообщалось, что США уже начали программу создания и развертывания бомбардировщиков нового поколения B-21 Raider. ​В проекте военного бюджета на 2018 год, который Дональд Трамп подписал 12 декабря прошлого года, есть статья, позволяющая Пентагону начать разработку неядерной крылатой ракеты наземного базирования дальностью от 500 до 5,5 тыс. км. С 2010 года ВМС США занимаются созданием лазерного оружия. В 2014-м американские ВМС отчитались об успешных испытаниях оружия направленной энергии Laser Weapon System (LaWS). Все эти планы могут быть пересмотрены в сторону ускорения их исполнения, говорят эксперты.

«Президент Путин сделал ставку на мощный рывок в ВПК. Это мы уже проходили в 1950-1980-е годы, и это привело к коллапсу Советского Союза. Я не исключаю, что сейчас Россия наступит на те же грабли. Сомневаюсь, что при ВВП в 12 раз меньше американского и в десять раз меньше китайского у России в этой области есть шансы опередить США и Китай», — говорит Коэн.

В 2018 году Россия потратит на оборону $46 млрд, говорил министр обороны Сергей Шойгу в конце прошлого года. Военный бюджет США на 2018 финансовый год — $692 млрд.

Крах переговорной системы

Еще одним результатом демонстрации новейших российских систем может стать отказ от сложившейся в годы предыдущей холодной войны системы сдерживания. «Все работы по укреплению обороноспособности России проводились и проводятся нами в рамках действующих соглашений в области контроля над вооружениями, ничего мы не нарушаем», — заявил Путин. Представленные им вооружения и в самом деле не нарушают действующих международных договоров, сказал РБК академик, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексей Арбатов.

Однако эксперты прогнозируют, что представленные вооружения и риторика президента Путина не будут способствовать переговорному процессу. Между США и Россией сейчас сохраняются два основополагающих документа в сфере контроля над вооружениями — Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, заключенный в 2010-м и действующий до 2021 года, и бессрочный​ Договор о ракетах средней и малой дальности. «Через три года договоры РСМД и СНВ могут уйти в историю», — говорит Тренин. Первый скоро истекает, а по исполнению второго у сторон давно претензии друг к другу; учитывая нынешние обстоятельства, они вряд ли сохранятся, говорит Лукьянов.