Поэт Ольга Седакова — о том, как спасаться от энтропии. Ольга Александровна Седакова – "удивительный поэт и чудесный человек"

Ольга - ещё и один из самых глубоких, серьезных и смелых мыслителей нашего времени. Одно ее предисловие к переводам стихов Хайдеггера чего стоит!
Или - ее проникновенные письма о Рембрандте.
Или ее замечательная работа о Дитрихе Бонхёффере.
О переводах её не говорю - каждый из них становится событием. Благодаря Ольге у нас есть теперь свой русский Рильке и Целан, Элиот и Паунд, Малларме и Клодель.

29-го в 18:00 в "Покровских воротах" - творческий вечер Ольги Седаковой

Доклад Седаковой: «"Залог величия его". Чувство реального как опора противостояния» на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» (31 января 2013)
"Семен Людвигович Франк в связи с Пушкиным говорил, что история русских заблуждений и безумств изучена хорошо, но совсем не известна история русского здравомыслия. Такое его наблюдение можно распространить и на свободу и несвободу. История рабства в России, и тем более в советское время, изучается и привлекает к себе внимание, но совсем не описанной остается история свободы в России, история свободного человека. Или же так: деформацией советского человека, тем, что уже принято называть антропологической катастрофой, занимались. Но теми случаями, той историей, когда люди и в ситуации катастрофы сохранили собственное достоинство, -- этим не занимаются, речь об этом сегодня не заходит. И мне кажется, это очень важно, посмотреть на историю с этой стороны"

Милая и чудесная Оля! Поздравляю Вас!
«… несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой …»
Желаю Вам, Оля, - радости, света и того священного вдохновения, о котором Вы сказали однажды - как никто никогда не говорил - в своих вдохновенных стихах из «Китайского путешествия»:

Когда мы решаемся ступить,
не зная, что нас ждет,
на вдохновенья пустой корабль,
на плохо связанный плот,
на чешуйчатое крыло, на лодку без гребцов,
воображая и самый лучший,
и худший из концов
и ничего не ища внутри:
там всему взамен
выбрасывают гадальные кости на Книгу перемен.
Кто выдумал пустыню воды? кто открыл,
что вверху война?
кто велел выращивать сады
из огненного зерна?
Как соловей - лучше умрет,
чем не споет, что поет,
чем не напишет на шелке времен,
что не может целый народ.
Когда ты свищешь в свой свисток,
вдохновенье, когда
между сушей и нашей душой растет
твоя вода, -
если бы знал он, смертный вихрь,
и ты, пустая гладь,
как я хочу прощенья просить и ноги целовать.

Обнимаю Вас и целую (как Вы наставляли - «по-человечески») и передаю Вам привет и маленькое приношение от Вашего старинного друга и преданного почитателя Генри Пёрселла.

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера. В школу пошла в Пекине, где отец в это время (1956-1957 годы) работал военным инженером. Семья была далека от гуманитарных интересов, поэтому важнейшая роль в её жизни с самого начала принадлежала учителям и друзьям. Первым из таких учителей был пианист Ерохин, открывший ей не только музыку, но живопись, поэзию, философию; от него впервые она услышала поэтов Серебряного века и ещё неопубликованного по-русски Рильке.
В 1967 Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Отношения ученичества связывали ее с Аверинцевым и другими выдающимися филологами: М.В. Пановым, Ю.М. Лотманом, Н.И. Толстым. В круг ее филологических интересов входят история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. Чувствуя, что в эпоху «железного занавеса» и информационной блокады возможность читать на других языках насущно необходима, Ольга Седакова изучила основные европейские языки. Это помогло ей в дальнейшем зарабатывать на хлеб обзорами новейшей гуманитарной литературы (в 1983 - 1990 она работает референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе) и переводить «для себя и знакомых». Переводы из европейской поэзии, драмы, философии, богословия (английские народные стихи, Элиот, Э. Паунд, Дж. Донн, Р.М. Рильке, П. Целан, Св. Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель, П. Тиллих...), сделанные без мысли о публикации, в последние годы выходят в свет.

Стихи Ольга Седакова начала сочинять с первых лет жизни и довольно рано решила «быть поэтом». С того момента, как её поэтический мир приобрел определённые очертания (формальные, тематические, мировоззренческие), стало очевидно, что этот путь радикально расходится с официальной словесностью, как пути других авторов этого «послебродского» поколения Москвы, Ленинграда и других городов: В. Кривулина, Е. Шварц, Л. Губанова (с которыми её связывала личная дружба). Во «второй культуре» 70-хв обретались не только литераторы, но художники, музыканты, мыслители… Там шла интенсивная творческая жизнь, которая только отчасти вышла на свет во времена либерализации.
Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был читатель, и достаточно широкий. Тексты Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике. В 1986 вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в журналах и антологиях, выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990. К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
В конце 1989 Ольга Седакова впервые выезжает за рубеж. Последующие годы проходят в постоянных и многочисленных поездках по Европе и Америке (участие в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, преподавание в университетах мира, публичные лекции).

Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова вели увлекательную дискуссию с поэтом и переводчиком, религиозным писателем и мыслителем Ольгой Седаковой. Тема передачи — обсуждение феномена простого человека, образ которого был создан еще средствами советской пропаганды. Это тот, кому чуждо все сложное и непонятное, и, следовательно, не имеющее право на существование: «нам, простым людям, не нужны всякие там Шостаковичи». Следуя этому официальному культу, в стране уничтожалось все самое передовое и лучшее в искусстве, как чуждое народу. Сейчас на смену простому советскому человеку пришел простой человек массовой культуры, который не так агрессивно категоричен в оценках. Он послушно идет за усредненным и популярным, равнодушно пропуская выходящее за рамки стандартности. Как следствие - повсеместная победа низкопробного стиля и серости.
Еще один момент программы, не оставляющий образованного зрителя равнодушным, — воспоминания Ольги Седаковой о писателе Венедикте Ерофееве, близким другом которого она была. Правда ли, что Ольга Седакова прятала и не отдавала его рукопись «Москвы — Петушков»?

ЗЕМЛЯ

Сергею Аверинцеву

Когда на востоке вот-вот загорится глубина ночная,
земля начинает светиться, возвращая

избыток дарёного, нежного, уже не нужного света.
То, что всему отвечает, тому нет ответа.

И кто тебе ответит в этой юдоли,
простое величье души? величие поля,

которое ни перед набегом, ни перед плугом
не подумает защищать себя: друг за другом

все они, кто обирает, топчет, кто вонзает
лемех в грудь, как сновиденье за сновиденьем, исчезают

где-нибудь вдали, в океане, где все, как птицы, схожи.
И земля не глядя видит и говорит: - Прости ему, Боже! -

каждому вслед.
Так, я помню, свечку прилаживает к пальцам
прислужница в Пещерах каждому, кто спускается к старцам,

как ребенку малому, который уходит в страшное место,
где слава Божья, - и горе тому, чья жизнь - не невеста,

где слышно, как небо дышит и почему оно дышит.
- Спаси тебя Бог, - говорит она вслед тому, кто ее не слышит...

... Может быть, умереть - это встать наконец на колени?
И я, которая буду землей, на землю гляжу в изумленье.

Чистота чище первой чистоты! из области ожесточенья
я спрашиваю о причине заступничества и прощенья,

я спрашиваю: неужели ты, безумная, рада
тысячелетьями глотать обиды и раздавать награды?

Почему они тебе милы, или чем угодили?
- Потому что я есть, - она отвечает. -
Потому что все мы были.

П. КЛОДЕЛЬ (1868 - 1955)

СВЯТОЙ ИЕРОНИМ
Покровитель словесного искусства

Перевод Ольги Седаковой

Господь Бог послал ему льва, чтобы он не скучал.
Лев золотым своим глазом следит, как тот по-еврейски бормочет, ищет латинское слово...
вот оно! - и записал.

Как Ангелы тебя однажды поправили, нужно верить, было ко благу.
До слез, до стона,
Иероним, я благодарю их за то, что они изгнали из тебя Цицерона!

И не потому, что ты Пауле написал, что тебе нет дела до обилия слов и закругленности фраз,
Но потому, что Бог - отвесная гора, и благодать, а не благозвучье на ней поддержит нас.

- Важно идти, и тем хуже мне, если я могу дойти лишь превратными путями!
Важно взбираться, волей или неволей, нужно взойти, а если требуется, так цепляясь зубами!

Посмотри, как я лезу из кожи, как жую еврейский, греческий, дикую латынь -
и все это выходит из пор моих, как пот!
Божий язык - навеки для Церкви: вот, Ангел его из плоти моей извлечет!

Некое песнопенье, каких не слыхивало созданье земное!
Шествие Божьего воинства, триумфальный марш - и пространство в этом строе!

Ангелы вперемежку с людьми, земля содрогнулась,
Израиль бьет из разломов планеты, хлещет по всем изгибам.
Нечто сокрушительное, нечто такое, от чего у вас волосы встанут дыбом!

Нечто сладостное и горькое вместе, от чего ваше сердце, как воск от огня, растает.
Земля, уравняй пути свои: Господне воинство выступает.

Важно выйти из лона Авраамова, выйти Исайе, Давиду, выйти Екклезиасту и храму Иерусалима!
Выйти этой церкви, которая алчет слова в сердце моем, этому Западу, который -
чтобы заговорить - не обойдется без святого Иеронима!

Важно вырваться, вот так! вырваться, ибо слово в утробе моей - и горе Квинтилиану!

По телу поверженного язычества моя упряжка тройная катит прямиком!
Я стою во весь рост на колеснице Ильи, который гнев переводит в гром!

Дух, ворковавший, как голубица, вот он ревет, как ураган,
И око белой звезды вдруг расцветает в сердце твоем, чудовищный океан!

Надписание на Кресте - на трех языках: среди трех - наречие Рима.
И я, чтоб точнее перевести, ближе к плачу младенца, в Вифлеем -
вот куда поместил мастерскую святого Иеронима.

Эти свитки пергамента, один на другом, их узнают в Риме,
слушай, лев, слушай! Церковь собирается, чтобы мне внять.
Слушай, лев, эта Церковь на всей новорожденной земле слышит меня и начинает мощно лепетать.

Иероним, который стал пророком, когда Бог велел,
мы любим его за то, что был он человек словесного искусства.
Вы слышали на утешенье себе, вы все, кого оскорбила критика без чести, ума и чувства?

Когда среди пустыни своей он узнал, что его задел Руфин,
Он испустил такой вопль, что его слыхали вплоть до средиземноморских глубин!

РЕКА

Выразить реку с ее водой - это нечто:
это не что иное, как огромное непобедимое влеченье
И не что иное - на карте или в мысли, - как все без пропусков: поглощенье
Явного и вероятного по ходу теченья.

И никакой задачи, кроме горизонта - да моря где-то вдали, как счастье.
И соучастье рельефа в этом весе и страсти.

И одно усилие - кротость, и одно терпение - связь, и одно орудье - разум,
и одна свобода, и она не что иное,
Как вечно впереди меня идущая встреча с неизбежностью и строем.

Не шаг за шагом, но всей массой сразу, всей, какая растет, тяжелеет; идет
Материк за мной: захваченная мыслью земля дрогнула и двинулась вперед.

Всеми точками своего бассейна - а это мир - и всеми фибрами своего дыханья
Река созывает к себе все, что необходимо для нарастанья.

Грохочущий каменистый поток - или ключ с целомудренных гор,
сверкающий в череде святых теней,
Или настой пахучих болот, от которого овцы делаются жирней, -

Главный замысел, сколько хватает глаз, обогащается от случайностей и противотоков.
И артерия бредет путем своим, не беспокоясь фантазиями притоков.

И вертит мельницы, и города на ее берегах - один за другим - становятся прекрасны и объяснимы.
И тащит всей силой весь этот мир, судоходный, плавающий и мнимый.

И последний порог, как первый, как все, преодоленные в свой черед,
Волей всей земли, идущей за ней, - не сомневайтесь, она возьмет!

О Премудрость, однажды увиденная! Разве не за тобой я пустился в путь с юности моей начальной?
И когда я сбивался и падал, разве не ты поджидала меня с улыбкой терпящей и печальной?

Чтобы снова мало-помалу я встал, преследуя непререкаемое твое молчанье.
Это ты была, в час спасения моего, это лицо твое, высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!

Ты как второй Азария, взявший Товию в свое попеченье.
Стадо твое из единой овцы не наскучило тебе на мгновенье.

Сколько же стран мы вместе минули! сколько происшествий и лет!
И после долгой разлуки - радость этих встреч, светлей, чем свет!

И вот уже солнце так низко, что можно, кажется, дотянуться рукой.
И так длинна твоя тень, что, как сама дорога, ложится за тобой.

Сколько хватает зренья, лежит она за тобой и она - твой след.
И для того, кто глаз с тебя не сводит, нет головокруженья и сомненья нет.

Лес или поле, превратности разных мест, ливень, завеса дыма -
Всё в присутствии лица твоего делается золотым и различимым.
И я всюду пойду за тобой, как за матерью боготворимой.

Ольга Седакова - лауреат многочисленных премий, в том числе и единственной в своем роде литературной премии "Христианские корни Европы", учрежденной Ватиканом специально в ее честь и только ей и присужденной. Уникальный статус доктора богословия Европейского университета за "поэтическое творчество" Ольга Седакова получила из рук митрополита Минского Филарета. За ее творчеством с большим вниманием следят богословы разных христианских конфессий.

Поэт Ольга Седакова — о своем видении современной интеллигенции, ценности гуманитарного образования, глухоте политической элиты и устарелости «актуального искусства».
Вы были знакомы со Шнитке, Венедиктом Ерофеевым, Бродским. Есть черта, по которой сразу можно определить этих людей как великих?

Со Шнитке лично не была знакома. С Бродским знакомство было очень недолгим, три дня в Венеции. С Венедиктом Ерофеевым — да, это долгие годы общения. С другими значительными людьми я имела счастье общаться или даже дружить, знаменитыми или не очень. С папой Иоанном Павлом II, с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, с Юрием Михайловичем Лотманом, с Владимиром Вениаминовичем Бибихиным.

Когда сейчас я пишу их имена, мне становится лучше. Что всех их — и других, не названных здесь, — отличало? Одна общая черта: самостоятельность. Они оставались свободными в выборе и суждениях, как бы это ни оценивали другие, мода или «общее мнение». Свои критерии были им важнее, своя искренняя жизнь. Как где-то написал Элиот в ответ на то, что «культурный человек должен принимать то-то или то-то»: «Тогда лучше я не буду культурным человеком, если для этого требуется признавать то, что мне отвратительно». Аверинцев, зная, что его суждения могут назвать «ханжескими», первым так себя называл: «С моей ханжеской точки зрения…» Так и мне все равно, назовут ли меня реакционером, ханжой, элитаристом… Называйте как хотите.

Сейчас много говорят о формировании новой интеллигенции. Кто эти новые, если вообще уместно употреблять этот термин?

Это люди, которые пытаются от себя лично, не обращаясь к официальным структурам, делать что-то, что поправляет наше положение: отстаивать архитектурные памятники, помогать тяжелобольным и сиротам и т.п. И у них получается.

Вообще говоря, это не совсем вопрос об интеллигенции. Для филантропии и волонтерства высшее образование совершенно необязательно. Необходимо другое: определенное понимание смысла человеческой жизни, готовность к бескорыстным действиям и, как говорил Юрий Лотман, «расширенное представление о личном». То есть когда к своей личной жизни человек относит не только частные, семейные, профессиональные заботы, а многое из того, что происходит в мире. Можно предполагать, что у хорошо образованного человека эта способность развивается больше.

В советское время свободное волонтерство было немыслимо, в постсоветское со всей страстью занялись частной жизнью. Для кого-то это значило выживать, для кого-то — наживаться. Отдавать и служить чему-то казалось неактуальным. И вот впервые мы видим филантропический, волонтерский тип интеллигенции. Мне очень нравится это движение. В образ прежней интеллигенции входила какая-то почти комическая непрактичность. А вот вам «новые» интеллигенты: успешные, деловые. Слово «интеллигент» я вслед за Сергеем Аверинцевым употребляю без всякой оценки: это человек, занимающийся умственным трудом и получивший образование, гуманитарное, естественное или техническое.
Конвертик для Бога

Какие имена показательны cегодня для этой страты?

Татьяна Викторовна Краснова — первое имя для меня. Она, великолепно гуманитарно образованный человек, организовала неформальное объединение «Конвертик для Бога» — сбор средств на лечение детей, которым некому помочь. Ответственное, умелое обращение с реальностью, совершенно неожиданное в наших широтах. Кроме того, занимаясь такими вещами, люди научились объединяться — умение, которого фатально не хватает во всех слоях общества.

Люди поездили, поглядели и увидели, что такое нормальный европейский человек, нормальный американский человек, который относительно благополучен и не занят исключительно борьбой за выживание. Теперь, когда государство ничего не делает и неспособно делать, даже если хочет, то люди сами берутся. Решительный перелом наступил в ситуации с пожарами*, когда началось волонтерское движение по их тушению. Все увидели, что вышла какая-то новая сила, которой прежде не было и в которой люди просвещенные играют, наверное, ведущую роль.
Спасение от энтропии

Историческая миссия интеллигенции у нас — оппонирование власти. Это может измениться?

Зависит от власти. Если власть делает разумные вещи, зачем непременно с ней полемизировать? У нас, к сожалению, другая ситуация. Сотрудничать с такой властью становится просто непорядочно. В эвристическом смысле это оппонирование совершенно неинтересно. Отстаивать такие безумные новости, как «не до´лжно красть»? Или разъяснять, что у людей естественным образом разные взгляды и нельзя запрещать им их выражать? И что другие взгляды у них не потому, что им кто-то за это заплатил из-за границы и они хотят разрушить страну? Или что законы должны быть одни для всех? Мы поставлены в такое положение, что говорить трюизмы — это великое мужество. Нужно быть готовым на жертвы, чтобы сказать, что воровать не стоит!

Я читал ваш доклад, где вы, вспоминая Данте, рассуждали о необходимости появления нового благородного человека. Не слишком иерархично выглядит сегодня?

Если общество не отличает качественное от некачественного и не уважает качественного, оно движется к энтропии. Есть неотменяемое равенство: перед законом, юридическое равенство, равенство прав. Равенства возможностей нет. Между умным и глупым, образованным и невежей, подлым и порядочным никакого равенства нет. Настаивая на равенстве такого рода, мы от демократии перейдем к тоталитаризму нового типа.
«Простого человека» не существует, подчеркиваете вы. Но индустрия работает на него…
Смысл в том, что «простой человек» — это проект, конструкция. За него заранее решают, что именно для него слишком сложно, что ему интересно, а что нет. А потом уже эта спроектированная фигура наполняется теми, кто принимает условия игры. Индустрия поп-культуры создает своего потребителя: из нормального человека она делает «простого». Что касается удачности и эффективности, то помните, у Гомера одна волшебница очень удачно и эффективно превратила спутников Одиссея в свиней. Мы прошли этот опыт доктринального популизма, западный мир своим путем идет к нему.
Непогрешимость

Вас не беспокоит обострившаяся антиклерикальная позиция большей части новой интеллигенции?

Я не думаю, что именно те, кого называют новой интеллигенцией, очень антиклерикальны. Художественный авангард, актуальное искусство — да. Вообще какой-то «развод» Церкви с интеллигенцией происходит. Ожесточение растет с обеих сторон. Это не просто печально для меня, это страшно. Но я не готова сейчас это обсуждать.

Вы не считаете, что происходит сращивание Церкви и государства, о чем сегодня многие говорят?

Думаю, что наша теперешняя власть вовсе не хочет слишком большой власти Церкви. Использовать Церковь как некую новую идеологию, как послушный инструмент — да. Официальной религией у нас становится патриотизм, который означает просто покорность наличной власти и ненависть к ее врагам. Священный милитаризм — при этом без заботы об армии! Христианского голоса эта власть слушать не будет. Вот Лужков, помнится, приняв крещение, публично заявил, что он лично в исповеди не испытывает никакой потребности, потому что совесть его чиста. Не только таких православных — таких нормальных людей просто не бывает!

С чем связано ваше крайне отрицательное отношение к нынешней власти?

Она присвоила себе совершенно незаконный объем прав. Никакое из ее решений нельзя оспорить. Отвечает она только насилием или угрозами насилия. Решения ее при этом выгодны только корпоративным интересам тех, кто входит в эту властную группу. Никакой враг не принес бы стране больше вреда, чем эти «патриоты». Кажется, они утратили даже инстинкт самосохранения. Для того чтобы население тебя поддерживало, нельзя только грабить его, обманывать и, не предупреждая, втягивать в разные ситуации, которые мы видим, например, в Москве: то елки у Кремля выкопают, то музеи закроют, то с образованием что-то такое придумают, чтобы через десять лет здесь не осталось грамотного человека. То запретят кошкам «топать по ночам».

С чем вы связываете последние события с «зачисткой» гуманитарной сферы, когда «неэффективные» гуманитарные вузы хотят ликвидировать: НИИ искусствознания, Литинститут, Консерваторию?

Почему они это делают? Потому что гуманитарная сфера создает человека более свободного, мыслящего, с которым управляться гораздо сложнее. Это стратегия по снижению культурного уровня населения.
Современник Плутарх

Вы говорили про падение интеллектуального уровня дискуссий после акции Pussy Riot…

Все это происходит давно, с 90-х годов. В позднесоветское время были тайные общества, источники, элита. И интеллектуальный уровень там был гораздо выше. Тогда у меня были знакомые европейцы, которые сюда приезжали и говорили: вам хорошо, потому что у вас нет современности. Вы можете читать Плутарха как своего современника.

Застой способствует развитию?

Способствует развитию гораздо более глубоких метафизических и исторических интересов. Это развитие заменяло нам политику. Мы читали и Платона, и Аристотеля. Как говорил Аверинцев, мы себя чувствовали в тайном сговоре с ними со всеми. А в 90-е, когда вдруг явилась актуальность, она очень отвлекла от интересов другого рода.

Сейчас — застой?

Может быть, начнется новый застой и опять станут читать Платона или еще что-нибудь. В некоторых молодых людях я вдруг узнаю наш интерес, допустим, к Элиоту, Стравинскому. Я знаю многих молодых музыкантов, философов, которые опять захотели общаться с более серьезным миром.

Как вы относитесь к акционизму, языку протеста, который через тех же Pussy Riot или арт-группу «Война» стал востребованным у нас?

Для меня это язык прошлого. Эпатажи такого рода были новостью в начале прошлого века. У нас смысла и остроты всему этому придают официальные преследования. В либеральном обществе это давно уже скучно до невозможности. Скучно, предсказуемо, бесталанно, в конце концов. У нас иная ситуация. За преследуемых приходится заступаться. Машина запретов у нас чувствительная: ее крайне легко вывести из себя. Но поскольку я в каком-то смысле «жилица двух миров» и много езжу по свету, то гляжу на это оттуда как на хроническую напасть, тоску смертную.

Ничего созидательного не видите?

В акционизме типа «Войны»? У них и задачи такой нет. Вот что на самом деле выглядит сейчас новым — это флешмобы, когда неожиданно для всех на площади или на вокзале музыканты собираются и играют (причем играют с высоким профессионализмом) что-то такое, что привыкли слушать в особо выделенных для высокого искусства пространствах: финал симфонии Бетховена, например. И все окружающие вовлекаются в это действо. Подпевают, дирижируют. Или как мои знакомые молодые итальянцы, группа «Сто песен» (в трех частях «Комедии» Данте именно сто песен): они без предупреждения начинают читать на улицах песни из «Комедии» Данте. И толпа собирается! Журналисты спрашивали этих уличных слушателей Данте: что же вас тут привлекает? И услышали совсем неожиданный для себя ответ: «Наконец-то что-то трудное! Так надоело, что все примитивно». Вот вам и «простой человек». Можно сказать, что это разновидность акционизма. Но месседж таких акций прямо противоположный: они поднимают «человека с улицы» до впечатлений другого уровня. До радости, до восхищения, до коллективного участия в лучшем. А не лупят его по всем органам чувств своей дрянью.

Есть еще другой род сопротивления мейнстриму (потому что «актуальное искусство» давно уже мейнстрим). Можно назвать это нишевой культурой. Это своего рода клубы, свободные объединения людей по интересам, которые игнорирует и массовая культура, и «актуальное искусство». Мне приходилось бывать в таких объединениях в Европе. Например, в Реймсе есть центр читателей поэзии, который называется «Архипелаг» и главной фигурой которого избран Гельдерлин. Те, кто в этом обществе состоит, складываются и приглашают автора с определенной репутацией, одного или двух в год. Снимают городской театр и устраивают чтение. Члены клуба съезжаются в Реймс со всей Франции.

Спорить с мейнстримом бесполезно. Нужно оставить ему его пространство — огромное, занявшее все массмедиа и выставочные площадки, — и пусть себе резвится, выставляет свои раскрашенные трупы и другие не менее изящные произведения, пока вся публика оттуда не сбежит. А себе лучше устраивать другие пространства.
Люди свободы

Ольга Седакова — поэт, прозаик, переводчик, филолог, кандидат филологических наук, почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета (Минск). Преподает на кафедре теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ, старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ. Первая книга стихов вышла в Париже в 1986 г. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия (Франциск Ассизский, Данте, Ронсар, Джонн Донн, Рильке, Хайдеггер, Элиот и др.), статьи о творчестве Пушкина, Некрасова, Хлебникова, Пастернака, Ахматовой, Мандельштама, Цветаевой. Наиболее полные издания — двухтомник «Стихи. Проза» (Москва, 2001) и четырехтомник «Стихи. Переводы. Poetica. Moralia» (Университет Дмитрия Пожарского, Москва, 2010).

Ольга Александровна Седакова – поэт, переводчик, филолог. Родилась в Москве в 1949 году в семье военного инженера. Стихи писала с детства. В школу пошла в Пекине, где в это время работал отец. В 1973 году окончила филологический факультет МГУ, славянское отделение. Отношения ученичества связывали ее с С.С. Аверинцевым, Ю.М. Лотманом, М.В. Пановым, Вяч.Вс. Ивановым, Н.И. Толстым.

Самостоятельно изучила несколько европейских языков (например, итальянский и немецкий, чтобы иметь возможность читать Данте и Рильке в оригинале). Работала референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе. Переводила европейских поэтов, драматургов, философов, богословов. Благодаря этому многие в СССР познакомились с новыми переводами Рильке, Элиота, Тиллиха.

Однако ни стихи, ни переводы Ольги Седаковой до 1989 года в СССР не публиковались, ходили лишь в самиздате. Первая книга стихов вышла в Париже в 1986 году.

К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском, шведском).

С 1989 года Ольга Седакова преподает в различных университетах мира, читает публичные лекции, участвует в фестивалях поэзии.

С 1991 года – сотрудник Института мировой культуры (философский факультет МГУ). Кандидат филологических наук. Доктор богословия honoris causa (Минский европейский гуманитарный университет). Лауреат различных премий, в том числе премии Александра Солженицына и Данте Алигьери, а также премии «Мастер» гильдии «Мастера литературного перевода». Офицер Ордена искусств Французской Республики, академик Амвросианской Академии (Флоренция).

Предотвращение катастрофы

– Надо ли творческому человеку ставить себе задачу создать шедевр?

– Я могу говорить только о собственном опыте отношений со словесностью. А он не показателен. Многие вещи, ключевые для «литературного процесса», для меня ничего не значат. Это другой мир, мир «профессионалов», писателей, критиков. Там идет производство литературной продукции, и вопрос о ее необходимости просто не ставится. Это вполне законный и предусмотренный архитектурой человеческого общества мир: еще один роман, эссе, книга стихов…

Чтоб больше поэтов, хороших и разных, как говорил Маяковский. И читатели для этого всегда найдутся. Один мой знакомый зарубежный поэт сказал, что нужно не реже чем раз в два года выпускать книгу стихов – «иначе тебя забудут». Я этого мира ничуть не осуждаю, просто он мне чужой. Я бы считала, что мой опыт совсем аномальный, если бы не встречала сходных позиций у авторов, которых никто не назовет маргинальными. Например, у Пастернака, который негодовал на эту строчку Маяковского и писал (еще в юности, в письме родителям), что настоящие стихи – вещь редчайшая, как алмаз «Кохинор», а всё остальное пишется только для того, чтобы этот «Кохинор» под завалами не отыскать. Или у Элиота, который советовал молодым поэтам: «Старайтесь писать как можно меньше». Или у Рильке, который писал – в своем «Завещании» – что на одно стихотворение уходит целая жизнь.

В том мире, который я назвала бы моим, не ты «ставишь перед собой задачу», а ее ставят перед тобой – или же ты знаешь, что она вообще стоит. Угадать эту задачу – вот где дар.

Конечно, дело не в том, чтобы «создать шедевр» и «ставить перед собой такую задачу». У поэзии – и творчества вообще – есть особое служение. Того, кто о нем заговорит, могут счесть сумасшедшим. Тем не менее. Композитор Владимир Мартынов рассказывал о том, как он писал одно свое сочинение ввиду кометы Галлея (это был, кажется, 1986 год), чтобы предотвратить ее столкновение с Землей, которое было бы катастрофой.

Вот здесь уловлено это общее задание искусства: предотвращение катастрофы. О нем говорил Мандельштам в годовщину смерти Александра Блока: «Поэтическая культура возникает из стремления предотвратить катастрофу, поставить ее в зависимость от центрального солнца всей системы, будь то любовь, о которой сказал Данте, или музыка, к которой в конце концов пришел Блок» .

В тот момент, когда ты пишешь, ты чувствуешь, что от твоего решения зависит всё. Скорее всего, это иллюзия. Но – рабочая иллюзия. Ее считал необходимой для писания Лев Толстой. Об этом опыте как о собственном переживании с удивлением говорила датская поэтесса Ингер Христенсен, с которой мне посчастливилось встретиться: единственный лирик современной Европы, которого я бы назвала великим, – той же поэтической крови, что Элиот или Мандельштам. «Странно! – говорила она. – Когда пишешь, кажется, весь мир от этого зависит. А потом про эту вещь и не вспоминаешь».

– В чем смысл литературы для читателя? Можно и без литературы быть нравственным и счастливым…

– Несомненно, можно знать самые важные, самые глубокие вещи – и вообще не уметь читать. Особенно если тебе выпало родиться в дописьменную эпоху. На Сардинии, в нурагах – памятниках древнейшей дописьменной цивилизации, я со всей несомненностью чувствовала, что жители этих круглых каменных жилищ, от которых остались только бронзовые скульптурки, были ничуть не глупее нас и уж точно не менее нравственны. Литературы для этого им было не нужно.

Своей жизни без чтения я не представляю. Родословная разночинца – его книжная полка, писал Мандельштам. Биография во многом тоже. Где проходило мое детство? В доме, в саду, с бабушкой – но и в сказках Пушкина! С Царевной Лебедью и Королевичем Елисеем. Где проходило раннее отрочество? В школе, в московском доме и на подмосковной даче – но и в средневековой Англии «Айвенго», и в степях «Капитанской дочки», и на Кавказе «Мцыри», и в Париже Гюго, и в Лондоне Диккенса… Из всего этого составлена моя жизнь, составлена душа. Я не спрашиваю, что было на самом деле – «бочка по морю плывет» или поход с няней в соседний магазин. И то, и другое «на самом деле». И – непременно – вместе.

«Читайте, деревья, стихи Гесиода!» .

Если взаимопроникновения двух этих реальностей не происходит, читать не стоит. А то, что в старину называли «книгой жизни», «книгой памяти» («В том месте книги памяти моей», как начинается «Новая жизнь» Данте), составлено из множества разных книг – книги природы, книги истории, других «книг», которые мы всю жизнь читаем, даже не зная алфавита, на котором они написаны.

– Для вас опыт церковной жизни и поэтической – это что-то совершенно разное? Или как-то пересекается?

– Для меня это одна жизнь. Я сочиняла стихи с младенчества, но то, что можно назвать вдохновением, я впервые пережила лет в 15. В это же время приблизительно я почувствовала и «церковное вдохновение».

С детства я знала православие – в лице бабушки, в наших нечастых походах в храм, с ней или с няней, в словах молитв и отрывках из Псалтири (бабушка рано показала мне, как читать по-славянски). Оно было очень вещественным для меня – и это была вещественность сказки: цветной огонь лампады, вкус просфоры, запах ладана, тяжелый оклад иконы (оклады я больше замечала, чем сами образы), напевы… Ничего похожего на эти ощущения в окружающей жизни не было, и всё это мне очень нравилось!

Тогда, между прочим, говорили не о «православии» и тем более не о «воцерковленности», а просто о «вере»: люди делились на «верующих» и «неверующих», «верующими» назывались церковные люди. Православие моего детства было простонародным, верой старушек в платках.

С церковной интеллигенцией я встретилась много позже. В семьях тогдашней интеллигенции моими подругами по вере были домработницы. Об этой роли «советской домработницы» в неверующей семье замечательно рассказано в повести Бориса Хазанова «Я Воскресение и Жизнь». И вот в старших классах школы меня потянуло в храм по-другому. Я стала догадываться, о чем это всё: лампады, иконы, просфоры, золотые облачения – и какая-то особая чистая бедность. Но дальнейший разговор о вере и ее переживаниях я считаю слишком интимным.

Скажу только, что, наверное, самым важным человеком в моей жизни был мой духовный отец протоиерей Димитрий Акинфиев. Я познакомилась с ним, когда мне было года 22, и была с ним вплоть до его кончины, то есть больше тридцати лет. Все его чада помнят его необыкновенное милосердие, свободу, правдивость и неподдельную скромность. На его отпевании (там было больше ста московских священников) одна старушка сказала: «Добрый был батюшка и простой. А отца его коммунисты замучили» (его отец, рязанский священник, молодым погиб в лагере). Глубокий и мудрый человек, который всё видел в свете Христа. И мне вслед за ним хотелось всё видеть так.

Я думаю, это редкий случай – чтобы у творческого человека был духовник. Поэт вообще стихийно религиозен, но эта стихийная религиозность (в новые времена, в средневековье было иначе) обычно трудно соединима с церковной жизнью, с догматикой, дисциплиной, «окормлением» (то есть руководством). Кстати, это слово часто понимают неверно, связывая с «кормом». На самом деле оно связано с «кормой» корабля, «кормчим».

Из таких ложно понимаемых церковнославянских слов составлен мой «Словарь трудных слов из богослужения». Например, там есть слово «озлобленный», «озлобити». Это не значит, как по-русски, «сделать злым». Так что, молясь на ектении о «всякой душе озлобленной», мы думаем о тех, кто обижен, унижен, оскорблен, а не о тех, кого «озлобили» в русском смысле.

Герметичность и мироздание

– Кто-то стихи сравнивал с проводАми – но вопрос: между чем и чем? И есть ли для вас какой-то предметный образ стихов?

– Есть бездна попыток определить стихи и поэзию. Это, между прочим, не одно и то же. Тот же Маяковский, например, говорил, что любит стихи, но терпеть не может поэзию. Михаил Леонович Гаспаров, который мне эти слова Маяковского сообщил, заметил: «И я так же. А вы, наверное, наоборот?» Он угадал. При таком выборе я предпочла бы второе, потому что люблю поэзию не только в форме стихов: поэзию Рембрандта и поэзию Моцарта, поэзию прощания и поэзию памяти…

Поверьте, я имею в виду не то, что часто называют «поэзией» и «поэтичным», то есть нечто смутно красивое и сентиментальное. Я имею в виду что-то почти физическое, некий элемент мира, один из лучших и самых прочных его элементов. Я пыталась описать эту несловесную поэзию в очерке «Поэзия за пределами стихотворства». Наверное, это то, что имел в виду Лев Толстой, когда после смерти любимого брата писал в своем дневнике: да, всё бренно, обманчиво, всё преходит. Но что же остается? И отвечает себе: любовь – и поэзия. Само соединение в одном ряду двух этих бессмертных и необманных вещей, двух форм того, что сильнее смерти, говорит больше, чем любая попытка как-то определить поэзию или чему-то ее уподобить.

Христиане не могут не знать о первенстве и бессмертии любви. Но о бессмертии поэзии они могут не догадаться. Этого апостол Павел не написал. Об этом очень редко говорили богословы. Хотя, мне кажется, новейшие богословы думают об этом больше, о поэзии как форме истины: можно вспомнить нашего современника греческого богослова Христоса Яннараса или протоиерея Александра Шмемана. Я думаю, что из трех христианских добродетелей – веры, надежды, любви – поэзия ближе всего надежде.

Вероятно, большинство современных стихотворцев – не только у нас, но и во всём мире (я встречала многих современных поэтов разных языков), – единомышленники Маяковского. Им тоже нравятся удачные стихи – сильные, яркие, резкие, изобретательные, еще какие-нибудь, но поэзия (в том смысле, в каком я о ней говорила) им скорее неприятна, если не враждебна. Так теперь принято. Принято подозревать всё, что не низко, не мелко, не обыденно.

У этого тотального скепсиса есть обоснование: высокое – не тривиально, не ходульно высокое – сто ит теперь дороже, чем когда-нибудь. Поэзия после Аушвица и ГУЛАГа. Любовь после Аушвица остается. Но остается ли поэзия? Многие вслед за Теодором Адорно считают, что нет. Я думаю иначе.

Я начала с разделения поэзии и стихов, но это не значит, что стихи, то есть вещественный, словесно-ритмический дом поэзии, «поэзию в пределах стихотворства» я не люблю. Иначе зачем бы этим заниматься? Если искать уподобления стихам – вроде приведенных вами «проводо в» – то лучше всего тут был бы огромный, почти наугад взятый ряд, как в «Определении поэзии» и «Определении творчества» у Пастернака в «Сестре моей жизни»:

Это – круто налившийся свист,
Это – щелканье сдавленных льдинок,
Это – ночь, леденящая лист,
Это – двух соловьев поединок –

и еще три строфы уподоблений…

Пастернак начинает со звука, осязания и света (свист и холод, светлая ночь). Но главное слово в его «Определениях» – «мироздание», «вселенная». В поэзии являет себя то мироздание, которое изгнано из обыденной жизни – или же мы в нашей обыденной жизни изгнаны из него. Какое мироздание, когда на данный момент мне необходимо, например, пойти в химчистку.

Сергей Аверинцев как-то заметил, что современную цивилизацию обычно критикуют за «потребительство», но в ней есть более тяжелый дефект: герметичность. Она герметически замкнута от переживания другого , от мироздания как целого. Архаичные и традиционные культуры были для этого опыта открыты. Для этого открыто детство – раннее детство, которое – всё – происходит в мироздании, будь это мироздание кроватью или скамейкой в саду. Потом, может быть, с юностью (у кого-то гораздо раньше) это уходит. Наша школа (наша – в смысле школа нашей цивилизации, школа «научного мировоззрения») ломает хребет детству, как писал Владимир Бибихин. Поэзия (и вообще искусство: музыка, живопись) остается окном в этой глухой стене. Хотя современное искусство чаще всего совершенно социально – и, тем самым, так же герметично, как сам социум и его проблемы.

Я думаю, что стихи – редкие, странные, любимые стихи (любимые не читателем, не автором, а «вообще» любимые: мне кажется, это сразу слышно при чтении стихотворного текста – любимые это слова и звуки или нет) – так вот, стихи прежде всего освобождают человека из тюрьмы его обыденного опыта. В этот опыт не входит мироздание, не входит даль, не входит глубина. Это сплошная череда забот и реакций, всегда вынужденных, опаздывающих реакций на происходящее. А стихи открывают вид на то, что нас обгоняет, что всегда впереди, они открывают вид на собственную глубину и даль, на себя как участника мироздания (по-христиански – творения). Что-то там, в дали и глубине человека, совсем другое. Стихи открывают вид и на язык: убитое в практическом употреблении слово оживает, раскрывается. Язык в стихе говорит , танцует, напевает.

Как ни странно, не все умеют читать стихи. Начинают с вопросов: а что это значит? – и, не находя ответа, бросают читать. Здесь требуется навык другого отношения со смыслом. Требуется не разбирать стих на отдельные «значения», а дать ему говорить с тобой во всей его цельности. Об этой цельности стихотворного смысла хорошо сказал Поль Валери (один из тех поэтов, которых считают особенно «темными» и непонятными): «Стихи членораздельно выражают то, что нечленораздельно выражает междометие, вскрик, слезы». Добавлю от себя: и жест. За словами стихотворения прежде всего нужно услышать этот вскрик или вздох, увидеть жест стихотворения.

Кстати, жест, поза, как знают антропологи, – древнейшая форма религиозного выражения, первая форма молитвы. Человек выпрямившийся, с поднятыми к небу руками. И несколько других жестов, общих для всех древних цивилизаций. Жест отрешения («всякое ныне житейское оставим попечение») и обращения к небу.

Чтобы узнать стихотворение как целое, нужно уйти в даль себя, в открытую даль. К этому человек не привык: уходить туда ему всегда некогда; дела, обязанности, «проблемы». Здесь главная трудность, а не в «непонимании» отдельных слов или образов.

– Почему образы и метафоры в произведении лучше работают, чем прямые слова?

– Вовсе не в метафорах дело. В пушкинском восьмистишии «Я вас любил» вообще нет метафор. Ах, нет! Одна есть, но совсем слабая, стертая языковая метафора – о любви: «угасла не совсем». За ней древний (и очень пушкинский) образ любви как внутреннего огня, вспыхивающего и угасающего («Как пламень жертвенный, чиста моя любовь»). Но то, что именно в этой строке трогает, как раз не образ любви – древнего огня, antica fiamma, как говорил Данте, а прозаическая, многозначная точность: «не совсем». «Не совсем» при этом рифмуется с «ничем»! Но комментарий к этому восьмистишию занял бы десяток страниц, и я остановлюсь.

В стихах нас волнует или увлекает (ах, не говорите, пожалуйста, «работает»!) какое-то чудо высказывания. Как эти слова нашли друг друга? Почему им так хорошо рядом? Почему они говорят и то, что говорят прямо, и еще множество вещей? Каким образом в этом высказывании появляется – опять словами Пастернака – «широта общего»? Римский современник Горация – и я, его московский читатель двадцатью веками младше, мы можем читать эти слова как «мои слова», «слова про меня».

Solvitur acris hiems…

Уходит (буквально: рассыпается, как оковы) суровая зима…

Незаписанное не исчезает

– Очень странно было от вас в каком-то интервью услышать, что вы не любите писать. Что вы, написав не один десяток книг, имели в виду?

– Да, я не люблю писать и всегда до последнего этого избегаю. Я не записываю почти ничего из того, что мне приходит в голову. Иногда задним числом мне бывает жаль, что я не записала чего-то важного. Но незаписанное тоже не исчезает! Может, вот это ощущение меня и подводит. Если графомания – общеизвестная вещь, то у меня, видимо, более редкая для литератора болезнь – графофобия. Дело в том, что мне не хочется писать лишнего. Лишним наше культурное пространство и так завалено – не меньше, чем вещественным мусором цивилизации. Я физически чувствую эту культурную экокатастрофу, этот однообразный шум, потоки сора, которые погребают под собой всё редкое и настоящее. Ведь настоящее и редкое кротко, а сор агрессивен. Об охране культурной среды «зеленые» еще не думали.

Да, чтобы что-то записать, я должна быть уверена, что это необходимо, это достойно фиксации. А такое бывает редко, «в столетье раза два» . Но при этом я живу в воздухе множества образов, картин, мыслей, которые меня совсем не тянет предавать бумаге и тем более публиковать. И может быть, это и есть моя работа – жить в этом воздухе.

– Вы говорили где-то, что пишете стихи в уме. Это с детства так было? Простите за любопытство, но « кухня» правда очень интересна. Бывает, что написание стихотворения растягивается на недели? Переделываете ли вы что-то через некоторое время?

– Да, я всегда пишу в уме, с детства. Даже длинные вещи. Записываю уже готовое. Поэтому почти всё, что писала стихами, я помню наизусть. Это, по-моему, первая проверка – любимые это стихи или нет: можно ли их целиком держать в уме. Зачем мучить других случайными выплесками своей психики?

От «начала» стихотворения (то есть от его первого «зачаточного» явления, почти без слов) до записи словами могут проходить годы. Оно живет себе внутри, набирает слова, ритмы, картины – и в итоге может дать совсем неожиданный результат. А бывает и наоборот: всё является мгновенно и сразу. Но и это мгновенное явление мне представляется собирающим долгий предшествующий опыт. Вдруг, как при ударе какой-то молнии,

всё сбылось,
Всё в груди слилось и спелось.

всё, что и так было в ней давным-давно, но оставалось рассыпано, разрознено, разлистано.

Переделывать что-то из написанного прежде мне никогда не приходилось. Но бывает, что, читая вслух, я незаметно для себя что-то меняю – и запоминаю уже в таком виде. Я это фольклорное бытование собственных текстов поняла задним числом, когда мы готовили мою первую большую книгу стихов (она вышла в 1994 году в издательстве «Гносис»). В самиздатских копиях было немало вариантов – они следовали за записями авторского чтения. Поразительно то, что я часто не могла сказать, какой из вариантов – верный.

Композитор София Губайдуллина говорит, что вначале ей является как бы вертикаль ее будущего сочинения, единовременное общее звучание, а потом уже она его разматывает по горизонтали, в последовательности. Мой опыт, наверное, похож. Еще неизвестно, «о чем это» или в каких ритмах – но что-то вроде одновременного общего звучания… последовательность слов и образов как аккорд.

– Вы были « официально не существующим поэтом», вас не издавали. Не было от этого ощущения некоторой бессмысленности жизни? И если бы у вас не было публичного признания (а даже самиздат – это тоже публичное признание) – страдали бы вы?

– Теперь нет, а в юности, в начале пути, несомненно, – да. Даже не «публичного признания», а одобрения тех, чье мнение для тебя дорого. Дело не в похвалах (глупая похвала обидна, как заметил Пушкин). Молодому поэту необходимо ободрение. Ему нужно, чтобы кто-то за него болел. «Ну, давай, давай!» Таких «болельщиков» не обязательно должно быть много. Были времена, когда мне хватало одного. Но квалифицированного. Такого, который может мне сообщить и то, чего я пока не знаю.

В этом отношении – читательского участия – мне посчастливилось. Не только потому, что тексты расходились в самиздате – и я, не опубликовав ни строки, могла встретить своего читателя с другого конца земли, с Камчатки, например. Но и потому, что у меня всегда были изумительные читатели. Музыканты, художники, филологи, мыслители… Люди взыскательные.

В нашем поколении «второй культуры» талантливейшие поэты гибли, так и не встретившись с читателем.

А публично «не существующим» автором я в каком-то смысле осталась до нынешнего времени. Кажется, меня внимательнее читают в переводах, в других странах (не только «западных»: вот у меня недавно вышла книга стихов по-китайски). Там (судя хотя бы по премиям и званиям, но также и по исследованиям) мой публичный статус явно выше. Эссеистика там тоже вызывает более явный отклик. Наши писатели и критики имени моего не поминают публично – точно так же, как было в брежневские годы. Горько ли мне это? Иногда очень. А иногда кажется, что это естественно. Не всем такое интересно.

– Вы боитесь литературной смерти и литературного забвения?

– Нет, не боюсь. Я, собственно, из публичной литературной смерти в отечественной словесности всерьез и не выходила. И забывать-то нечего: просто не узнали.

Иди туда, не знаю куда

– Вы как-то сказали: « Я этого не поняла, потому что не написала еще об этом». Автор пишет, чтобы что-то понять?

– Понять что-то можно только побыв с этим. Иначе это поверхностная болтовня, перетасовка готовых и чужих слов. А побыть с чем-то я могу, когда пытаюсь об этом сказать, хотя бы себе самой. Говоря «понять», я не имею в виду «дать определение». «Прости! даже в смертный час я не перестану понимать», – писал Рильке: то есть вникать, вглядываться, делать прозрачным. Есть такое призвание: понимать – в этом смысле. Это очень отвлекает от участия в общих делах.

Я не берусь ответить, зачем самому автору его проза или поэзия. В моем случае это то, что оправдывает мое существование. Не единственное, что его оправдывает, но всё-таки, признаюсь, для меня главное. А почему нужно оправдываться за то, что ты существуешь? Ведь не ты это решал – существовать? Не знаю. Может, это та вина, о которой говорил Гераклит (всё отдельное виновато перед целым). А может, это интуиция жизни как задания. «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Не угадать этого задания, не исполнить его – это и мучит.

– А настоящее творчество получается из боли или из радости?

– Выражение боли, выражение радости – это еще не творчество. Для этого можно не прибегать к стихам, рисунку или музыке. Творчество не выражает, а создает. Рильке писал об ошибке поэтов:

…как больные,
Они слова находят побольней,
Чтоб указать, где больно. Между тем
Их дело – преобразоваться в слово.
Так каменщик переложил себя
В большое равновесие собора .

Может быть, так: творчество возникает из приступа какой-то небывалой свободы, из того чувства, что ты, неизвестно почему, оказался в центральной точке мира. Наподобие той камеры, в которую стремятся попасть герои «Сталкера». Но, в отличие от сюжета «Сталкера», свойство этого места не в том, что там будет услышано и исполнено твое желание, а в том, что на этом месте должно прозвучать что-то новое, что-то такое, чего еще нет – и что крайне необходимо…

Один из лучших мотивов творчества – благодарное желание нечто «сохранить навеки», не дать ему пропасть без отзыва. Древнейшая форма поэзии – гимн.

– Вы говорили, что в юности хотели создать что-то значительное, как Данте, например. Это еще впереди? Или уже создано?

– Вы понимаете, что ответить на ваш вопрос утвердительно (да, уже создано!) – слишком большая нескромность. Себе я ответить могу. Как известно, библейский век человека – «семьдесят лет, а при большой крепости – восемьдесят», так что, в уже недалекой от этого точке на «пути нашей жизни», как говорил Данте, можно позволить себе откровенность. Я уверена в том, что прикоснулась к той же материи, которую знали самые серьезные поэты. Это материя высокого напряжения. Много или мало из этой материи построено – другой вопрос. Значительность не количественна. В великой вещи не обязательно должно быть сто песен, как в «Комедии» Данте. В ней может быть несколько строк. Но в них должно быть всё мирозданье. В каждом слове, в каждой точке.

Что касается будущего – я могу только надеяться, что мне еще что-то покажут. Очень этого хочу.

– Чувствуете ли вы на себе, что « кому много дано, с того много и спросится»?

– Я с детства чувствую, что с меня вс ё спросится. Вообще-то с каждого спросится, но кто-то может об этом не думать, а я не могу. Каждое наше слово и поступок начинает ряд последствий, проследить которые мы сами не можем – но за начало этого движения мы ответственны. Я знаю (сказать «чувствую» – было бы слишком слабо), что всё, что мы делаем, необратимо – а если обратимо, то только чудом в самом серьезном смысле этого слова, то есть милостью Божьей.

Как писал Рильке в том же «Реквиеме»:

Кто проследит последствия поступка
В ближайшем дереве – и кто за ним
Пойдет туда, где всё ведет ко всем?

Мне всей душой не хочется стать причиной обидных и безобразных вещей – вольно или невольно. С «вольно» легче, а вот о «невольно» нужно думать и думать.

Человек – не то, что он есть

– Есть мнение, что сначала хорошо бы очиститься от страстей, а потом уже писать – чтобы не привносить свои страсти и не выливать их на читателя. Насколько грешным имеет право быть писатель? Или, наоборот, насколько святым он должен быть, чтобы иметь моральное право писать?

– «Чистосердечное признание» как литература – это не то, что я люблю. Если перед нами авторская исповедь – кому он исповедуется? Читатель не обладает властью отпускать грехи. Он их просто примет, с сочувствием или с осуждением. Возможно, само сочинение обладает терапевтической силой: работа с гармонией, которая непременно уводит от «своего, слишком своего» в «широту общего». Так у Баратынского:

Душа певца, согласно излитая,
Разрешена от всех своих скорбей.

Что касается предварительного очищения… Это зависит от того, к чему автор готовится. Валентин Васильевич Сильвестров рассказывал, что, приступая к сочинению литургических песнопений, он «изгнал из себя композитора». То есть само «композиторство», поиск «интересных», «новых», хитроумных ходов в таком случае оказывается грехом. Великая смелость, чтобы решиться на то, что искушенному человеку (и тебе самому) представляется банальным или устарелым. В этом смирение большого художника – и его дерзость.

– Вы как-то говорили, что знаете немало людей, которые согласились бы считаться скорее дурными, чем посредственными, и что у многих всю жизнь длится этот несчастный роман с самим собой: серость я или не серость? И как этим « многим» успокоиться?

– Я могу посоветовать одно: решить для себя этот вопрос так или иначе (да, я посредственность – или: да, я гений) и заняться другими делами, больше на это не отвлекаясь. Мне этот вопрос всегда казался странным – как и знаменитый вопрос Раскольникова: «Наполеон я или тварь дрожащая?» Во-первых, я не знаю, кем буду в следующий момент – тварью или Наполеоном. Да и Наполеон мне как-то ни к чему.

Однажды утром мне позвонил один знакомый и сокрушенным, совершенно сокрушенным голосом заговорил: «Ольга Александровна! Я не могу жить! Я ничтожество!» – «Я тоже, – ответила я, – и что же?» – «Значит, – сказал он, – у вас есть силы нести собственное ничтожество, а у меня нет».

Говоря всерьез, человек – не то, что он есть (или думает, что есть), а то, чем он может стать.

Традиция молчания о вере

– Один писатель, который лет двадцать уже живет на Западе, сказал в интервью: знаете, в вопросах веры я западный человек, там этот вопрос очень интимный, и там спрашивать человека о его отношении к Богу просто неприлично. Это действительно так? Почему? Большинство российских православных о своей вере говорят охотно…

– Во-первых, одного «Запада» в этом отношении нет. Положение в Великобритании, скажем, значительно отличается от итальянского. В целом интеллектуальное общество, университетское, политическое в Европе избегает публичного обсуждения вопросов веры. Государство ревниво охраняет свой секулярный статус. Объединенная Европа также задумана как секулярное образование (в ее Конституцию не включена статья о христианских корнях Европы, как это предлагали некоторые).

Но есть другие круги, где никак не согласятся с тем, что вера – совершенно частное, интимное дело. Это «практикующие» христиане. Я знакома со многими такими людьми, с клириками и мирянами, с христианскими движениями в Италии и во Франции. Они и говорят о вере, и мыслят, и действуют согласно своей вере, ничуть этого не скрывая.

В таких католических движениях, как «Общность и освобождение» (Communione e liberazione) или «Братство св. Эгидия», много интеллектуалов и даже политиков. При этом в отличие от наших политиков, которые рекомендуют себя православными, они отнюдь не ретрограды и запретители. Этого нового послесоборного католичества (я имею в виду – после Второго Ватиканского Собора ) у нас совсем не знают. Это огромная смена парадигмы. Их образец – не Средневековье, а первые апостольские времена Церкви.

Что касается наших, «охотно говорящих о своей вере», то мне, как правило, невыносимо их слушать. Потому что говорят они зачастую в самом деле неприлично.

Между прочим, у нас есть своя традиция молчать о вере. Теперь этого не помнят. Она происходит из времен советского атеизма, когда эти темы были абсолютно запрещены. Вера жила потаенно. Крестики детям пристегивали булавками к нижним рубашкам. Да и взрослые… Если врач, например, видел у тебя крест на цепочке, на шее, как положено, он просто остолбеневал (со мной так не раз случалось). Уже это было вызовом! Это в 60-е – 70-е. В 80-е было уже проще. Но кроме всех запретов, молчание среди враждебной среды было способом избежать двоедушия.

Мой университетский профессор Н.И. Толстой внушал своим детям, что в школе о вере лучше молчать, потому что это интимное дело, как любовь. Так поступали многие верующие. Было ли это лукавство? Не думаю. Мы и без слов узнавали друг друга. А как же проповедь, исповедание веры? Ведь христианина без исповедания веры не существует. Верой делились с теми, в ком видели готовность слушать.

Был еще путь – говорить косвенно. Лекции Сергея Сергеевича Аверинцева в МГУ «Византийская эстетика» собирали толпы, и многие из его слушателей обратились к вере и Церкви. На второй год эти лекции были запрещены как «религиозная пропаганда». Но это была не пропаганда в привычном смысле слова: это были блестящие академические лекции, тонкий анализ богословской мысли. Аверинцев ничего не декларировал. Он давал своему слушателю и читателю восхититься глубиной и парадоксальностью этого мира, увлечься им – и прийти к тому источнику, к тому центру, из которого излучалась вся эта великая цивилизация. Собственно, все работы Аверинцева были своего рода новой апологетикой. Рядом с этим нынешний уровень разговора о религиозных темах иначе как пародийным не назовешь.

– Когда вы после « железного занавеса» впервые оказались на Западе – какое самое сильное чувство у вас было?

– Первое, что меня поразило, и поразило до самой глубины, – это сам факт существования этого мира в физической реальности. Вестминстер, Нотр-Дам, Капитолий – о, как мы это знали! Аверинцев поражал местных жителей, водя для парижан экскурсии по Парижу. Кто и когда в каком доме жил… Он знал, где свернуть с одной улицы на другую. Как можно это узнать, никогда не видев? – изумлялись они. Но располагалось всё это, любимое и хорошо знакомое, где-то в платонической реальности – или «в нашем никогда». Впервые в Англии, глядя на Вестминстер, я сказала моему спутнику-англичанину: «Я думала, что никогда этого не увижу!» – «Значит, вы сейчас в вашем никогда – in your never», – ответил с британской находчивостью мой спутник.

А это, как вы думаете, не преступление – лишить несколько поколений образованных людей возможности видеть предмет их изучения? Французский и английский мы учили у русских учителей, которые сами никогда не слышали живой речи и сами учились у русских. Немецкий – другое дело: существовала «наша» ГДР, Германия как-никак.

После первого шока я познакомилась с этим «иным миром» куда ближе. Я много ездила по свету, и вовсе не с туристическими экскурсиями, и не только с краткими визитами (выступлениями на конференциях и фестивалях, презентациями книг). Мне приходилось жить и преподавать целые семестры в качестве «гостящего поэта» (poet in residence) или «приглашенного профессора» (visiting professor) в Англии, Франции, Италии, США… Я много узнала такого, чего из чтения не узнаешь. Жизнь того пространства, которое вы называете «Западом», – для меня теперь не «их», а «наша» жизнь. Это пространство наполнено дорогими для меня людьми, друзьями, читателями и собеседниками.

– В маленьком европейском городке в шесть утра, когда открывается рынок, крестьяне раскладывают товар и поют – каждый что-то себе под нос. У нас такое представить трудно. Значит ли это, что они счастливее?

– Повторюсь: западного человека нет. Есть итальянец, он умеет быть счастливым. Есть немец, и он этого, как правило, не умеет. Мой друг, немецкий поэт, рассказывал, что только пожив в Риме, он понял, что такое «просто жить». До него это так же понял Гете. «Мы, немцы, не умеем жить: мы умеем служить. А когда служить нечему, мы не знаем, что с собой делать», – так рассказал мне Вальтер.

– А что для вас ценно в жизни в России? Ведь вы не живете постоянно на Западе, значит, есть зачем сюда возвращаться?

– За больше чем двадцать лет странствий мне ни разу не пришла в голову мысль не вернуться. Скорее наоборот: издалека я лучше увидела Россию. Не наличную, а возможную. Что я в ней люблю? Мне всегда казалось, что эта земля полна какого-то ожидания, какой-то еще не явившейся возможности. Значительного молчания (русские, как мне кажется, умеют как-то особенно молчать, недосказывать; зато другие русские болтают с особой беззастенчивостью). Талантливости, которая как-то связана с этим даром молчания.

Рильке писал: «Россия граничит с Богом». Я бы сказала, что Россия, которую я люблю, граничила с поэзией. Я говорю в прошедшем времени, потому что последние годы заставляют меня сильно в этом сомневаться. Может быть, та Россия, которая смогла пережить – где-то потаенно, в медвежьих углах, в подвалах – и советский кошмар, теперь и в самом деле кончилась. Больше всего меня угнетает, насколько бездарно то, что у нас происходит, и то, что говорится.

Чем изгоняется страх

– Кто больше « виноват», что современная Церковь и творческая интеллигенция не очень, мягко выражаясь, близки? А как с этим в католичестве и в западном православии, в Греции, например?

– Отношения современной Церкви с интеллигенцией и вообще с культурой (не только современной!) – несчастье, если не скандал. В самом деле, целая цепь скандалов.

Опять вернусь к советским временам. И высокая светская культура, и Церковь были гонимы идеологией. И они тянулись друг к другу. Феномен Сергея Аверинцева – лучший пример этого нового союза веры и культуры. Предыдущая попытка такого сближения – начало ХХ века; из него родилась «русская религиозная мысль», явление мирового значения. Цитаты из Булгакова и Флоренского, и даже из Бердяева, встречаются в папских энцикликах Иоанна Павла II. Встреча веры и культуры продолжалась в православных кругах в изгнании, особенно во Франции. И теперь, после всего этого – «истинно верующие» питекантропы, которые громят музейные экспонаты!

Я не знаю, что в этом отношении происходит в Греции. Но ситуацию в католичестве знаю неплохо. Там ничего подобного просто нельзя вообразить. Церковь уважает культуру, ум, талант человека, его творческий дар. Иоанн Павел II в юбилейный 2000 год написал послание «Художникам мира», где говорит о том, что человек-художник – образ Творца, а вдохновение можно в аналогическом плане сопоставить с действием Духа Святого. Иоанн Павел II сам был поэтом и драматургом.

Нельзя сказать, что современная западная культура отвечает этому жесту Церкви взаимностью. В постмодернистском искусстве преобладают ирония, пародия, провокация, деструкция. Но чтобы верующие отвечали на это налетами и погромами?!

– Вы говорили, что последние 30 лет истории нашей страны – это период « Исхода». Может быть, еще всего 10 лет, и мы наконец дойдем до Земли Обетованной?

– Особенно в 90-е кто только не сравнивал крушение коммунистического режима с библейским событием! Побег из рабства, путь к свободе. Все сравнения хромают, и это тоже. Хотя бы тем, что никакого Моисея здесь не нашлось. Но долгое время в самом деле казалось, что Египет остался позади и мы трудным путем, с множеством издержек и глупостей всё-таки движемся в направлении к свободе, законности, разумности общественного устройства.

За последние два года вектор определенно изменился на противоположный. Мы с ускорением движемся даже не туда, откуда вышли, – к «застою», позднему социализму, а в дохрущевские времена, к чему-то вроде послевоенного сталинизма. Враги, агенты, шпионы, предатели национальных интересов – вся политическая риторика оттуда. Да это и не риторика, это гражданская смерть для всех несогласных.

Интересно вспомнить, что в брежневские времена о шпионах и агентах не говорили. Диссидентов предпочитали судить по уголовным статьям или признавать психически больными, а не агентами и шпионами. Вероятно, потому, что десталинизация не прошла совсем бесследно, и еще помнили, что главные статьи, по которым людей отправляли в лагеря и убивали, были как раз шпионство и работа на врага (в фильме «Покаяние» это показано во всей красе). И вдруг – такая полная амнезия.

Что еще? Полная изоляция России в мире. Я не политолог и не экономист, и не собираюсь обозревать всей нынешней ситуации. Скажу только, что не вижу из нее никакого хорошего выхода. Это путь в кошмар. Жалко детей.

– Ваша цитата: « Очень, очень немногие из нынешних православных могут считать себя наследниками гонимого православия». Что вы имели в виду? Веру как ценность, за которую можно умереть? Но ведь никто не знает, способен ли он умереть за веру или нет… А не будучи наследником гонимого православия, нельзя стать настоящим христианином?

– О готовности умереть за веру никто не может судить. В поздние советские времена, которые я застала, речь и не шла о пролитии крови. За «религиозную пропаганду» можно было оказаться в тюрьме. Но этой «пропагандой» занимались немногие. Для остальных же речь шла не более чем о невозможности карьеры. Дело не в готовности на жертву, а в мотивации прихода в Церковь. В гонимую, запрещенную Церковь приходят люди одного склада, в официальную – другого. Тем нужна была жизнь «внутреннего человека», этим, в основном, – присоединение к «вере отцов». Личного в таком случае значительно меньше.

– Несколько лет назад в интервью вы говорили об уходе страхов из наших людей. Далеко ли они ушли?

– Я поторопилась. Теперь мы видим, что страхи никуда не ушли. Просто на некоторое время нас перестали всерьез пугать.

– Кажется, мы очень многое делаем из страха – например, из страха быть плохими или непонятыми. И идем против совести и против себя. Что вы думаете о страхе как мотиве существования?

– Я говорила о конкретном страхе – страхе перед своими властями, которые беспощаднее, чем любой завоеватель. О страхе как общем мотиве человеческого существования нужен другой, философский или богословский разговор. И о тревоге – которая, может быть, еще более фундаментальна, чем страх. Тревога – как бы несфокусированный страх. В отличие от страха, она не имеет конкретного предмета. Тревогой и мужеством – достойным ответом на тревогу – занимался немецкий богослов Пауль Тиллих. Его книга «Мужество быть» в прошлом году вышла в моем переводе.

Но вот о страхе. Когда в «Божественной комедии» Беатриче является Вергилию, посылая его к Данте, и Вергилий спрашивает, как она не побоялась спуститься в Ад, Беатриче отвечает:

Бояться следует только тех вещей,
Которые могут причинить зло другому;
Остального – нет, ибо оно не страшно.

(Ад, II, 88-90)

И это не христианское поучение! Это цитата из «Никомаховой этики» Аристотеля. Попробуйте всерьез бояться этого – и другое будет не так страшно. Аристотель уже знал, что страх изгоняется не бесстрашием, а другим страхом.

– В чем, на ваш взгляд, главная потребность человека, без чего его жизнь – не совсем человеческая?

– Я не назову одной «главной потребности» и одной приметы «совсем человеческой» жизни. Чтобы не удаляться от этого нашего разговора, назову две вещи: мир – и свобода (или, точнее, надежда на свободу). Мир в том смысле, о котором я говорила: всё мироздание, нечто другое, чем ты сам, нечто сильнее и интереснее тебя. «Сильнее человека», как писал В.В. Бибихин. Удивительно, правда? Чтобы быть «совсем человеком», нужно иметь в себе нечто «сильнее человека».

И вторая вещь: надежда на свободу от зла…

Стихи Ольги Седаковой

Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.

И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.

Ангел Реймса

Посвящается Франсуа Федье

Ты готов? –
улыбается этот ангел. –
Я спрашиваю, хотя знаю,
что ты несомненно готов:
ведь я говорю не кому-нибудь,
а тебе,
человеку, чье сердце не переживет измены
земному твоему Королю,
которого здесь всенародно венчали,
и другому Владыке,
Царю Небес, нашему Агнцу,
умирающему в надежде,
что ты меня снова услышишь;
снова и снова,
как каждый вечер
имя мое высказывают колоколами
здесь, в земле превосходной пшеницы
и светлого винограда,
и колос и гроздь
вбирают мой звук –
но всё-таки,
в этом розовом искрошенном камне,
поднимая руку,
отбитую на мировой войне,
всё-таки позволь мне напомнить:
ты готов?
К мору, гладу, трусу, пожару,
нашествию иноплеменных,
движимому на ны гневу?
Всё это, несомненно, важно, но я не об этом.
Нет, я не об этом обязан напомнить.
Не за этим меня посылали.
Я говорю:
ты
готов
к невероятному счастью?

Знаете ли вы,
карликовые сосны, плакучие ивы?
Отвязанная лодка
не долго тычется в берег –
и ни радость
того, что бывало,
и ни жалость:
все мы сегодня здесь, а завтра – кто скажет?
и ни разум:
одни только духи безупречны,
скромны, бесстрашны и милосердны –
простого восхищенья
ничто не остановит,
простого восхищенья,
заходящего, как солнце.
Отвязанная лодка
плывет не размышляя,
обломанная ветка
прирастет, да не под этим небом.

Из книги Марины Нефедовой

«Миряне: кто они? Как в православии найти себя»

А. Блок // Мандельштам О. Собрание сочинений: В 4 т. М., 1994. Т. 2. С. 256.

Начало одноименного стихотворения Н. Заболоцкого.

Теодор Адорно (1903-1969) – немецкий философ, социолог. Ему принадлежат слова: «Писать стихи после Освенцима – это варварство».

Строчка из стихотворения Б. Пастернака «Не как люди, не еженедельно…»

М. Цветаева.

«Реквием графу фон Калькройту». Перевод мой (О. С.). В переводе пришлось опустить два важных эпитета. У Рильке: «Так злой чахоточный каменщик переложил себя».

Второй Ватиканский Собор (1962-1965) положил начало обновлению и разумному реформированию Католической Церкви, которая должна была стать открытой миру.

Издательство «Никея» приглашает на презентацию книги Марины Нефедовой «Миряне: кто они? Как в православии найти себя ».

• Дата: 18 февраля 2016 г.
• Сбор гостей в 19:00
• Место: Культурный центр «Покровские ворота», ул. Покровка, д. 27, стр.1

Во встрече примут участие:

Ольга Седакова - русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф, лауреат множества литературных премий

Жан-Франсуа Тири - руководитель культурного центра «Покровские ворота»

Борис Сергеевич Братусь – доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент РАО, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, научный руководитель факультета психологии РПУ.

Елена Альшанская – директор благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам»

Мария Красовицкая – преподаватель кафедры литургики ПСТГУ. Автор учебного пособия «Литургика: Курс лекций». Многодетная мама.

Вы читали стихи или прозу, или научные труды, или богословские книги Ольги Седаковой? Думаю, что вряд ли многие ответят утвердительно.
А между тем Ольга Седакова публикуется с 1989 года, и только на русском языке у нее вышло около 40 книг. И еще переводы. А первый сборник был опубликован в Париже в 1986 году.
Стихи Седакова пишет с детства. Она – лауреат различных премий. Так почему люди о ней мало знают?
Может быть, Седакова редко бывает на публике? О ней не пишут СМИ?
Попробуйте набить ее имя и фамилию в поисковике, и вы найдете множество ссылок на ее интервью, выступления.
А люди путают поэта с актрисой Анной Седаковой.
Отчего так?

Может быть, люди разлюбили стихи? Я не думаю, потому что веками любили-любили, а теперь вдруг разлюбили. Я еще помню, как девушки массово переписывали в тетрадку стихи Ахматовой и Цветаевой, заучивали их наизусть. При этом, разве об Ахматовой или Цветаевой в 70-е-80е годы много писали в газетах и журналах?

Наверное, дело в том, что Ахматова и Цветаева писали стихи о своих чувствах – о влюбленности, о любви, о ревности, о страдании, а стихи Седаковой…
Трудно сказать о чем, но они не про любовь.

в и з и т н а я к а р т о ч к а
Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.
И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.

О стихах Седаковой говорят только в самом восторженном тоне и чаще всего ее сравнивают с Данте.
Ну, что сказать? Я давно замечаю, что адекватности в людях остается все меньше и меньше.

Но бог с ними, со стихами - допустим, мне они не созвучны, но о Седаковой пишут и как о преемнице Лихачева и Аверинцева, т.е. она – новая Совесть Нации.
Интересный мы народ – никак нам нельзя жить без Совести Нации. Думаю, в этот раз мы не прогадали: Седаковой – 68-ой год: ее надолго хватит.

В данном качестве Седакова сегодня размышляет об отношении к злу в русской традиции.
Сразу вам скажу, товарищи – традиции отношения к злу у нас самые премерзкие. Мы, оказывается, не различаем добро и зло.
Вот, например, Сталин – это зло, а Европа – это добро. Поняли? Кто сомневается – тот сам зло.

«Мне как раз хотелось показать глубокие истоки терпимого и даже дружеского отношения к злу. Здесь традиция гораздо длиннее, хотя воспитание в духе "советской моральной диалектики" сыграло свою роль. Я бы даже не сказала, что это неразличение – это страх назвать зло злом, воздержание от такого суждения.
– В чем причина такого страха?

– Общая картина мироздания, в которой предполагается, что добро бессильно и только зло обладает какой-то силой. Если добро хочет что-то совершить, то без помощи зла не обойдешься. Потому что добро в русской традиции представляется в образе, допустим, князя Мышкина, – большая разница с европейской, западной традицией, где, начиная с Данте, мы видим совершенно другую картину – добро сильно.

– Это именно русская культурная традиция – не верить в силу добра?

– Конечно, нет. Просто другими культурами я не имела возможности так близко заниматься. Можно представить такое и в других местах, ближе к Востоку в противопоставлении Запад – Восток, или к Югу в противопоставлении Север – Юг. То есть к тем областям, где этика немного другая.
– То есть осталась, по большей части, теневая сторона, приникание ко злу, неверие, что у добра есть сила?

– Чтобы справиться с мирозданием, которое представляется по своей природе злым и недружественным.

– Этим объясняется то, что нынешнее российское сознание так яростно оберегает Сталина и Ивана Грозного, двух, видимо, самых кровавых русских лидеров?

– Конечно. Я впервые опубликовала вариант работы о зле в русской традиции, о дружбе со злом, уже почти 10 лет назад. Я написала в конце о преклонении перед злодеями, перед злодейством без всякого "но". Не так, как раньше говорилось: Сталин многих убил, но зато сделал то-то и то-то, – а о преклонении просто за то, что он, как теперь говорят, был "крутым", был свирепым и беспощадным. Тогда мне возражали: ну что же вы наговариваете? А теперь мы видим, что возникает культ жестокости как таковой, культ злодеев, которых выбирают из истории и им поклоняются. Конечно, не на официальном уровне, но речь ведется о канонизации Малюты Скуратова, Берии, всех, кто прославился только злодейством.

– Но всегда можно найти что-то позитивное. Про Берию говорят, что он возглавлял атомную программу и без него у Советского Союза не было бы бомбы в противостоянии с Соединенными Штатами. Да, мол, он жестокий, ну и хорошо, потому что другой, может, ничего бы не добился.

– Когда говорят, что только злым, беспощадным образом можно чего-нибудь достичь, – это довольно умеренная позиция. Но теперь не обсуждают, что, собственно, хорошего сделал Малюта Скуратов. Говорят, что он просто был беспощадный злодей, и хорошо – он помогает одним злом справиться с другим злом, потому что весь мир злой и надо на него идти таким образом. Романтизация злобы.

–Теперь вы произносите страшную вещь: начинается культ зла как такового, человек начинает думать, что зло и есть добро.

– У меня описаны отношения со злом, когда его оправдывают, говорят, что в нем есть что-то доброе или оно было для чего-то нужно. Но апогей – когда прославляется зло как зло, как правильное поведение в мире. Это совсем недавняя вещь, такого все-таки не было.

– Это временная девиация или логическое развитие многовековой традиции, о которой вы говорили, то есть устойчивое явление, которое будет лишь укрепляться?

– Я надеюсь, что у него нет будущего. Но сколько это может продлиться – трудно предсказать. До прославления злодея как злодея дело никогда прежде не доходило. Это появилось буквально в последние годы. Потому что здесь, я думаю, не только культурно-географические противопоставления, как Запад – Восток, Юг – Север, но еще и среда. Есть мир подполья, уголовные круги, люмпенские в самом плохом смысле, и у них такие представления о вселенной: не обманешь, не убьешь – ничего не получишь. Наружу выходят самые низы общества, которые есть в каждом обществе, но им нигде не дано право публично утверждать свою веру.

– Я как-то беседовал с социологом Светланой Стивенсон, написавшей книгу "Банды России. С улиц в коридоры власти" – о том, как бандитская этика 90-х институциализировалась и распространилась на все общество. Вы говорите о чем-то подобном.

– Факт, что этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически официальной. Официальные круги все-таки так себя не ведут, но дают слово всем этим Моторолам и Хирургам – вот кем теперь должен гордиться народ. То есть тут и социальные перемены, не только свойство культуры.

– Вы сказали, что дело Сталина не умерло, оно продолжается. У вас есть представление, кто и как может покончить с этим?

– Я думаю, признания большинства еще долго не будет. В Германии большинство долго не хотело признать того, что произошло при нацизме. Должно быть какое-то решение, принятое законным образом: то, что не состоялось в 1991 году в довольно нелепой форме суда над компартией, – ничего не сказали, ничего не сделали. Какое-то решение – обоснованное, подробно расписанное, доказательное – о том, что произошло не только при Сталине, но начиная с революционного переворота 1917 года. Кто должен это готовить, обдумывать, что произошло? Конечно, интеллигенция и интеллектуалы ».

Конечно, интеллектуалы. А, вы, быдло, в стойло! Какое право имеют говорить всякие Хирурги с Моторолами? Говорить имеет право только Седаковы.

«в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить - здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века - Дитрих Бонхёффер - богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали ».

Русские были настолько аморальны, что Гитлера побили! Что-то я как-то запуталась: добро ведь побеждает зло, как сама Седакова доказывала? Если Гитлер – зло, то, русские, значит, добро – так почему мы опять аморальные?

«Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская - не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут ».
Да, самокритика: «Уж больно мы хороши! Не то, что эти русские».
«…есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление - «запад - восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север - юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность - «южная». Север - он жесткий, он любит правила ».

Даже то, что Россия находится на севере, и то Седакова готова опровергнуть. Россия – это Африка. Те, кто с нами на одной широте – они на Севере, а мы все равно на юге, потому как аморальные и добро от зла не отличаем.

Вот такая у нас сегодня Совесть Нации.

Как любят говорить в кино американцы, если бы мне платили по доллару за каждое негативное высказывание о русском народе, которое мне приходится читать и слышать с 1987 примерно года, я бы давно стала миллионершей.
Но я выросла на другом отношении к народу, как и Седакова. Нас учили, что народ всегда прав. И я в это верю до сих пор.
Поэтому и не учат люди наизусть стихи Седаковой – ничего, кроме высокомерия, замаскированного словами про бога, они у нее не находят. А зачем человеку, считающему себя намного лучше своего народа, какая-либо публика? У нее есть группа почитателей-подхалимов – ей и хватит.
Так они с народом и не встретятся к пользе обоих.

В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Рецензии и ругань)

Ольга Седакова недавно вернулась с симпозиума «Лира и оружие», посвященного поэтам, погибшим на Первой мировой: Шарлю Пеги, Эрнсту Штадлеру и Уилфреду Оуэну. Страсбургский университет пригласил ее произнести вступительное слово, и она с горечью говорила о том, что тема «Поэт и война» вновь актуальна. Спустя несколько дней в Париже состоялась презентация ее детской книги «Как я превращалась». Естественным образом наша беседа началась с ее французских впечатлений (она состоялась до убийства Бориса Немцова. — О.Т. ).

— Я бы остереглась делать какие-то обобщающие замечания, но мои французские друзья говорят: главное, что началось открытое обсуждение ситуации, о которой прежде предпочитали молчать. Что такое сейчас французская идентичность? Как понимать современное положение Франции и других стран «старой Европы», которые больше не состоят из однородного населения? Об этом из соображений политкорректности не заговаривали. Точнее, прежде эта тема была оставлена крайне правым. Они излагали ее совсем просто, говорили о «Франции для французов» и находили все более массовую поддержку. Теперь это становится общенациональной дискуссией.

Миграция — проблема не только французская. Мы оказались в новой эпохе — Великого переселения народов. Всем понятно, что вернуть Францию к «французской Франции» 1950-х уже невозможно. А как обживать эту совершенно новую эпоху, никто пока не знает.

— И все же европейская цивилизация не отказывается от своих христианских оснований?

— Объединенная Европа не то чтобы провозглашает себя атеистической, но она видит свои корни в эпохе Просвещения. Это объединение секулярных государств. Религиозная идентичность в светском государстве — личное дело. Но содержательная незаполненность секуляризма тревожит. Встает вопрос: что же такое эта цивилизация, чем она противопоставлена новым варварам? Только ли тем, что в ней есть культура терпимости, плюрализм мнений? Есть ли еще какой-то общий позитивный мотив? Ведь если «Франция — это Шарли» понимать слишком буквально, это грустно: почти двухтысячелетняя культура представляется одним маленьким сатирическим журналом. Франция — это аббатство Клюни, и драма Расина, и мысль Паскаля, и живопись Ватто и Сезанна, и технический гений, и… Если же понимать этот лозунг не так буквально, то он значит: Франция — страна, которая не предаст ценности и достоинства человеческой жизни.

— Есть ли в Европе крупные величины — философы, историки, политики, которые могли бы предложить пути выхода, и общество к ним прислушалось?

— Сейчас нет такого, чтобы, как во времена Сартра, интеллектуал становился чем-то вроде вождя для всего общества. Постмодернистские философы были — не в той мере, что Сартр — голосом, к которому прислушивались, но и они уже ушли. Наверное, Андре Глюксман остается общезначимым голосом, моральная философия политики. Но что никуда не исчезает и что я очень люблю во Франции, — это навык квалифицированного понимания и различения: вот это стоит слушать, а вот это не стоит.

— Почему же у нас отсутствует такой критический подход? Почему мы все время критикуем других — Европу, Америку, Украину — и не оглядываемся на себя?

— Когда критикуем, а когда без разбора обезьянничаем. В Тульской области, в Заокском районе, где я живу летом, коттеджные поселки называются: Вестфалия, Гельвеция, что-то еще провансальское… У нас большие проблемы с самооценкой: спокойное и внимательное отношение к себе мало известно: или пренебрежение, или бахвальство. Я бы сказала, что те, кто занимается Россией за рубежом, с бо льшим уважением относятся к тому, что здесь сделано, чем мы сами. Вот, например, я встретила в Швеции психолога, которая перевела Л. Выготского на шведский, «Психологию раннего детства». И она спросила: «Почему у вас психологи не хотят знать собственный опыт, который так интересен для нас и который представляет альтернативу психоанализу?» У самого Выготского, она заметила, все ссылки на французские источники, а Льва Толстого он не принимает во внимание. Это какая-то роковая черта: когда находки, сделанные в России, подхватываются в мире, а у нас не приживаются. Я не раз слышала, как наши интеллектуалы публично заявляли, что Россия в ХХ веке «ничего не дала миру». Это поразительно. Чтобы так сказать, нужно совсем не представлять себе культурной жизни в Европе. Музыка, живопись, мысль вобрали в себя множество плодов русского гения. Во Франции, например, есть общество, изучающее Льва Шестова. В энцикликах Пап встречаются цитаты из Флоренского, Булгакова, Бердяева. Вы представляете себе что-то подобное в наших церковных документах?

— Нам другие интереснее, чем мы сами, потому что мы себе не доверяем?

— Как говорил Пастернак, «причины бывают у кухонных ссор, у великих событий причин не бывает» — или их так много, что не стоит перебирать.

Но одна причина для меня очевидна. Нет традиции школы и ученичества. Человек, пришедший в любую область знаний, не хочет быть продолжателем и учеником, он хочет начать все с самого начала. Я бы сказала, у нас недостает европейской скромности, когда человек — умный, талантливый, образованный — всю жизнь говорит, что он всего лишь ученик Хайдеггера. У нас же постоянный «страх влияния». И поэтому не создается средней зоны культуры, где живут не гении, но где та почва, на которой они растут. У нас получается — вдруг появляется гениальный Бахтин (на самом деле, не вдруг: он начинает в творческой среде русского философского Киева), а вокруг него — пустыня. Оказывается, что вступить в разговор с Бахтиным просто некому.

— Когда в России классическое образование имело первостепенную важность, существовала культурная среда. Что важного мы утратили с его упразднением?

— Дискуссия о важности классического образования идет и в Европе. Последняя страна, где осталось школьное гуманитарное образование самого высокого класса, — это Италия. Какие же у них учебники! Учебник итальянского языка! Я бы была на седьмом небе, если б у нас было что-то похожее с русским. Там и история языка, и разговор о диалектах, и начала лингвистической теории. Итальянская школа наследует традиции классического гуманизма (как наша дореволюционная классическая гимназия). И в таком образовании классической филологии и вообще знанию классики, римской и греческой, отведено фундаментальное место. Естественные науки тоже изучаются, но по-другому, чем у нас. На химии мы рисовали какие-то схемы производства, на физике собирали электрические цепи, не получая никакого представления о том, что значит естественная наука в гуманитарном смысле. А в Италии науки даются именно в этом ключе. Но и там раздаются голоса, требующие «приблизить школу к современности»: прекратить учить латынь, историю искусства, историю философии, потому что «к жизни» это не имеет никакого отношения.

— То есть воспитание гармоничного человека к жизни не имеет отношения?

— Аверинцев называл современное общество капитализмом без буржуазии. Можно сказать, что современная цивилизация — это цивилизация менеджеров. Ведущий класс — менеджеры, старая буржуазия уходит, как до нее — аристократия. У менеджеров свой менталитет, главное слово в нем — «эффективность». Здесь требуется человек, умеющий оперировать знаниями, а не уважать их, не жить ими. Классическое образование, кроме прочего, очень связано с развитием памяти. А человек, который себя заявляет «современным», ничего не хочет заучивать, он хочет «креативно» всем оперировать: «Зачем запоминать столько слов, дат, фактов, когда все можно узнать одним кликом?» Представление о бескорыстном смысле знаний, о личном тезаурусе, уходит. Это страшно. Рождается другой человек, который развивает оперативные навыки, а собственную память отчуждает и передает машине.

— Значит, техногенный прогресс идет в противоположную сторону от гуманизации общества?

— Просто вырабатывается другого типа человек. Человек-распорядитель. Он умеет как менеджер расставить все по местам, но он не хозяин! Собственность в смысле ответственности создает человека. Мне много приходилось встречать людей из старой европейской буржуазии, а ведь именно буржуазия создала ту культуру, которую мы называем классической. Во время, когда ведущим слоем общества была просвещенная буржуазия, и установилась ценность образованности; тогда и развивались все эти школы, музеи, почтение к культурному творчеству. Эти люди были хозяевами — своей судьбы, своей земли, своей собственности. И это совсем другой человек, чем тот, которого наняли распоряжаться чужим или ничьим добром. Собственность связывает его с историей, потому что он получил ее в наследство от предков, и она связывает его с будущим, потому что он передаст ее своим потомкам. Вы знаете, Дитрих Бонхеффер, христианский мученик ХХ века, в тюрьме задумывал написать похвалу бюргерству. Я только в своих европейских поездках поняла, какой это благородный человеческий тип — настоящий старинный бюргер. Есть евангельское противопоставление хозяина и наемника: хозяин стада дорожит овцами и жизнь за них отдаст, а наемник убежит, почуяв опасность.

— Бродский говорил, что есть участники истории, а есть жертвы истории. Сейчас опять появилось так много этих жертв истории, которые считают, что «моя хата с краю». Что в нас есть такого, что мы не можем выйти из замкнутого в истории и, как волчок, крутимся вокруг себя?

— Для меня самое тяжелое впечатление — это то, что произошло с нашим населением за последние год-полтора. Тупая милитаристская истерия. Ну конечно, можно все свалить на массовую пропаганду, совершенно непристойную. Но все-таки у людей есть глаза, уши, разум? Если ты видишь человека, который заходится в истерике и кричит невесть что, как можно это всерьез слушать? Самое простое из объяснений: идти против течения всегда опасно, это в России хорошо знают.

— Но начальство еще приказа не отдает, а его уже бегут исполнять, отбросив обычную лень.

— «Активисты» — горе нашей страны. Они настраиваются на волну и ловят, что может быть востребовано. В целом они чуют — востребовано насилие. Пытаются угадать, какое: что еще запретить, кого еще травить. Если завтра раздастся призыв ловить шпионов на улицах и в магазинах, охотников организовать такую ловлю искать не придется. «Послужить родине», это называется. И что с этим делать, непонятно, потому что люди в таком состоянии недоступны для диалога. Это похоже на одержимость.

— Говорят, в Европе и Америке усилился интерес к изучению русского языка, как только там почувствовали угрозу.

— Славистика за последние пятнадцать лет в Европе очень пострадала. И когда она рушилась, слависты впервые поняли, что были включены в какую-то большую военно-политическую игру: русский язык и русскую культуру изучали как язык если не врага, то соперника. Практически для исследователей это ничего не значило — каждый занимался своим делом: кто-то изучал древнерусский, кто-то Достоевского. Но когда было решено, что Россия больше не представляет военной угрозы, холодная война кончилась, то изучение русского языка перестали поддерживать. Мне пришлось даже писать защитные письма в английские университеты, где закрывали славянские отделения. Естественно, без результата. А теперь, ввиду нового обострения отношений, вероятно, славистике будет вольготней.

— То есть они в условиях холодной войны оборачиваются к противнику передом, а мы задом? Чем нам грозит этот чудовищный изоляционизм?

— Нелепый, абсолютно невежественный, неуместный. Я не понимаю, кто эти люди, которые у нас решения принимают, с кем они советуются? Нужно совсем не знать, не чувствовать собственной истории, чтобы затевать войны с Грузией и с Украиной, самыми исторически близкими народами. И так же с Европой. Для меня Россия (и допетровская тоже) в культурном отношении всегда была частью Европы. Восточно-христианской ветвью, своеобразной — но каждая из европейских культур своеобразна: итальянец и швед, немец и испанец между собой не очень похожи. Да и противопоставлять Византию Европе нелепо. Это другая часть, «другое легкое», словами Вяч. Иванова, которые любил цитировать Иоанн Павел II, той же христианской цивилизации, которая дышала двумя легкими. Что значит отвернуться от европейской традиции? И куда повернуться? В Китай или в Монголию?

— Раньше Россия считалась мостом между Европой и Азией: нас цивилизовала Европа, мы цивилизовали Восток, но сейчас Восток — тот же Китай, та же Япония — нас обошли почти по всем статьям. В чем теперь наша историческая роль?

— Не знаю… Все предлагаемые концепции «самобытности», вроде дугинской, мне представляются мутным бредом. Чем должна стать Россия, если она оторвана от человечества: если ее связи с Европой разорваны, а с Азией не установлены?

— Империей, когда все империи рухнули.

— Империей шпаны. А шпана и между собой не может жить мирно. Разрыв с Западом означает очень простую вещь — окончательный разрыв с христианским гуманизмом, отказ от общепринятых норм права, быта, общежития. Я совершенно не могу объяснить себе этого желания выбирать насилие и зло. Какой-то самоубийственный инстинкт. Отделиться окончательно — это утопия при современном глобальном устройстве мира. Но отделиться содержательно, «идейно» — можно. «Мы не такие». Это значит, что у нас нет права, у нас не работают суды, у нас полный произвол? Это и есть самобытность? И ради этого почему-то готовы терпеть любые лишения? Чтобы «им» показать?

— «Мы не такие» — а какие?

— Конечно, этот психологический склад — шпаны — воспитан нашей историей. Я не думаю, что российский человек антропологически — какое-то другое создание по сравнению с европейским. То, что у нас сейчас происходит, этот взрыв агрессивности, он известен в истории. Обычно его связывают с каким-то национальным унижением. Видимо, многие у нас переживают конец Советского Союза как национальное унижение. Кончилось наше мировое величие, «двуполярный мир». Теперь нас «не уважают» (на этом языке «уважают» — значит, боятся). Надо, чтобы опять боялись. Как плохой подросток: «Я вам всем покажу!» У нас не было по-настоящему объяснено, почему рухнул Советский Союз и что он из себя представлял, вот теперь и говорят, что это результаты какого-то заговора, иначе могли бы и дальше так жить, и Гагарин бы в космос летал… Не было усвоено, что современная жизнь может быть продуктивной только на основаниях личной свободы, инициативы. Жили с ощущением, что произошло какое-то несчастье, что какая-то внешняя сила или «пятая колонна» сокрушила нерушимый Советский Союз.

— Кто виноват, что не было дано такого объяснения? Интеллигенция?

— Интеллигенция пыталась, и публикаций было немало. Я думаю, это должно было быть какое-то государственно закрепленное решение о прошлом страны. Подвести черту под историческим этапом нужно было каким-то государственным образом. И так преподавать в школах.

— Ну, 6-ю статью Конституции о руководящей роли КПСС все-таки в 1990 году отменили…

— И как этому радовались! Но переход был смутный, до самого конца так и недосказывали (или сами не решили), чего хотят: немножко очеловечить систему или целиком ее отменить. Никто не был готов к свободе, не было опыта, что с ней делать. И не было знания о том, как это бывает в мире. Сколько поколений выросло в полной изоляции, за железным занавесом! Может быть, поэтому время свободы было употреблено не лучшим образом. Но вряд ли можно было ожидать большего.

— Вы видите возможность покаяния, в том числе за наши дни?

— Очень хотелось бы увидеть что-то похожее. Хотелось бы, чтобы просто прозвучала правда, потому что чем дальше, тем глубже мы уходим в уже совершенно инфернальную ложь — обо всем на свете. Но как это может произойти сейчас, я представить себе не могу.

— Как всегда: если партия скажет «надо», все моментально ответят «да». Опять все упирается ровно в одного человека. Но он, ослепленный своей обидой на мир, по-видимому, этого никогда не сделает.

— Не только обидой, но всем своим складом. Он — человек, целиком принадлежащий старой системе — и ее самой сердцевинной части. Ведь в поздние советские годы можно было говорить о своего рода двоевластии: формальной власти партии, а неформальной — тайной полиции, КГБ. Так что отмены 6-й статьи и хотя бы частичного осуждения компартии было явно недостаточно: необходим был и суд над этой могущественной структурой, перед которой отдельный человек был совершенно беспомощен. А наш «один человек» может искать варианты только на этой карте мира. Поэтому здесь нечего ожидать. И, к сожалению, ожидать серьезного движения снизу тоже не приходится. В России перемены происходят обычно сверху.

— Однако сейчас, если случается беда, волна человечности поднимается снизу: волонтерское движение — это единственное, что может помочь рождению гражданского общества?

— Волонтерские движения — самое отрадное из того, что происходит у нас. Вот это реальное возрождение человека: свобода по собственной воле делать кому-то добро. В людях из волонтерских движений я вижу больше другого и нового, чем в политической оппозиции. Неслучайно волонтерам ставят всяческие препятствия, выставляют их «агентами влияния». Самостоятельный выбор, свободная инициатива здесь не признается.

— Не признается, потому что представляет опасность для власти?

— Опасность, несомненно: появляется человек, который не нуждается в начальстве, который и сам справится там, где власть не может. Государство сейчас строится по военному образцу: каждое решение принимается без обсуждения и спускается вниз по вертикали власти. Это совершенный анахронизм в эпоху высоких технологий. У нас не верят в свободу человека: не верят сверху — и внизу не очень верят, наученные горьким опытом, что все равно ничего не получается.

— Но при Ельцине все-таки у многих получилось.

— В начале вокруг Ельцина были хорошие профессиональные советники, а в конце он оказался совсем в другом кругу.

— Но это был его выбор.

— Личный мотив, конечно, значителен, но важен не только он. Посмотрите на историю гитлеризма. Гитлер по всем описаниям — патологическое создание. И мало ли таких параноиков в госпиталях содержится? Но почему сложилось так, что параноик приобретает неограниченную власть над огромной просвещенной страной и чуть было не становится властителем полумира? В какие-то времена такие люди — пациенты, которых, как опасных для общества, держат в клиниках, а в другие они — властители дум. Значит, общество и исторический момент к этому располагают.

Я однажды в Германии жила в особняке, где была прекрасная библиотека. На полке стоял огромный том с надписью на корешке: «Гитлер». Я думаю: «Что ж такое про Гитлера можно написать?» Оказалось, что про Гитлера там несколько страниц, а вот обзор мирового положения дел в момент, когда приходит Гитлер, — самый подробный. Что делают левые движения, что делают правые. Как из всей этой диспозиции рождается место для такой фигуры, ничтожной по существу. Так что и рейтинги Путина отражают какое-то положение вещей в стране, и его всеобщая поддержка о чем-то говорит. Значит, востребовано именно это.

— Что люди, которые сознают гибельность этого пути, могут делать?

— В практическом смысле ничего. Они лишены возможности высказаться. Поскольку они обозначены как «агенты» и «пятая колонна», их мнение ничего не значит. Но на самом деле каждый мыслящий и талантливый человек делает очень много. Сейчас, например, выходят одна за другой книги В.В. Бибихина, который был кумиром молодежи в 90-е годы. И читатель найдет там для себя много подсказок: прежде всего он может найти себя самого. Но решить что-то за человека ни мыслитель, ни поэт не могут. Власть мысли, власть образа — это то, что называют «мягкой властью». Это разговор со свободным человеком. Насколько глубоко этот человек воспримет сказанное, зависит от него. Большего творческий человек сделать не может. Он не производит готовых лозунгов и программ. Это совершенно не его дело.

— Большинство талантливых людей, которые могли бы влиять на общественное мнение, вступили в соглашательство с властью.

— Ну, это зависит и от исходного качества личности. Если у человека такой внутренний дар, как у Андрея Тарковского, мы его не можем представить в положении Никиты Бесогона. Большой дар непременно связан с душевным трудом, а душевный труд такого не допустит. Я не видела, пожалуй, среди наших новых конформистов такого, чье поведение у меня бы вызвало удивление. Все эти случаи довольно предсказуемы. Я не могу вообразить, чтобы нечто подобное случилось с Аверинцевым, Мамардашвили, Гаспаровым. Человек — не чистый лист, на котором можно написать все, что угодно, там уже многое написано. Конечно, он волен все это перечеркнуть — но такое редко бывает.

— Аверинцев был депутатом Верховного Совета. Он серьезно относился к политике?

— Когда это стало возможно, Сергей Сергеевич со всем желанием занялся политикой. Ходил на заседания Верховного Совета, участвовал в разработке документов, особенно закона о свободе совести. Он и всегда был общественным человеком, но не в советском смысле, а в настоящем. Он видел себя в общей жизни, и свои труды соотносил с ней, с судьбой своих соотечественников и современников.

— Это, с вашей точки зрения, и есть политика?

— Мне бы очень хотелось, чтобы вспомнили исходное, античное значение «политики». Слово это греческое, и мы его знаем в употреблении Аристотеля. Политика — это искусство общежития, а не игра каких-то влиятельных сил и интересов. Это законы общей жизни в полисе, то есть у греков — в городе, а у нас, соответственно, в государстве. И это представление о «городе» и «гражданине» восприняло христианство: святых именуют «гражданами Небесного Града» (подвижников, между прочим, — «гражданами пустыни»). Их понимают как участников некоего политически устроенного города.

— В какое время политика стала считаться «грязным делом»?

— Значение политики и политического сузилось не один век назад. Но зато то, что имелось в виду под греческой политикой, стало соотноситься с гражданским обществом. Гражданское общество занимается именно тем, что составляло политику в древности: как людям жить вместе, как устроить общежитие. Как не дать власти, оторванной от общества, распоряжаться судьбой отдельного человека.

— Есть довольно распространенное мнение, что демократическое общество непоэтично. Вы согласны?

— Сами жители европейского мира часто говорят, что поэзия умерла, потому что современное общество непоэтично. Но я бы так не сказала, во-первых, потому что разговор о поэзии — это разговор о поэтах. Если является настоящий поэт, значит, поэзия жива. И никто не может утверждать, что большого поэта уже не появится. Ему, вероятно, будет труднее, чем прежде, но ничто не мешает ему родиться. Последним встреченным мной поэтом, чьи стихи, как и должно быть со стихами, волнуют до глубины и ты чувствуешь: здесь есть тайна, — была датская поэтесса Ингер Кристенсен. Она умерла два года назад. Во Франции есть два «живых классика»: Ив Бонфуа и Филипп Жакоте. Им уже за восемьдесят. В следующих поколениях я не могу никого так уверенно назвать.

— Атмосфера, окружавшая поэзию и поэтов в России, безвозвратно утрачена?

— Когда говорят про эту атмосферу, имеют в виду период 1960-х годов, так называемой «эстрадной поэзии», когда стадионы слушали Вознесенского и Евтушенко. Эпизод не очень показательный. Массовый читатель, ходивший на Евтушенко, Баратынского или Тютчева не читал, Пастернака, Мандельштама, Хлебникова вряд ли бы понял и принял. Стихи в это время исполняли роль публицистики, с одной стороны, с другой — ту роль, которую потом взяла на себя рок-культура.

Но читатель поэзии в России не исчез. Я уверена, что на живое слово всегда будет отклик. Бибихин говорил: человек чуток.

— Вместо того чтобы гордиться тем, что имеем, — нашей культурой, мы все время изобретаем национальную идею. Гаспаров говорил, что изобретение национальной идеи ему напоминает, как американцы в XIX веке изобретали себе национальные обычаи — например, есть с ножа.

— Есть полярные представления о том, что ценно в России. Одно, в официальной пропаганде — это представление о России как о великой военной державе, с которой никто не справится. «Нас никто не побеждал». В этом представлении совершенно нет места для искусства, мысли, научного творчества. Мне встретилась статья одного из авторов «Русской Линии», где утверждается, что «мы проживем и без Толстого». Лев Толстой, конечно, в милитаристскую идеологию не укладывается. Про такой «патриотизм» он достаточно написал. Что на это ответишь? Да и Лев Николаевич без вас проживет!

Но Россия, которую люблю я и близкие мне люди, Россия, которую любят в мире, — это принципиально другая Россия. Никто не может любить военную державу: за что ее любить другим? Россию любят за то, что она дала миру. Это Достоевский и Толстой, позднее — Мандельштам, Ахматова, Пастернак, Солженицын. Это фигуры уже мировые, а не локально русские. Я видела, как в Англии переводного Мандельштама читали больше, чем английских поэтов. Музыку русскую любят, пожалуй, больше, чем у нас. Есть программы на радио сплошь из классической русской музыки, вплоть до новейшей — Шнитке, Губайдуллиной. Живопись. Научный гений. Между прочим, и к православной русской традиции в католичестве относятся с куда большим вниманием, чем у нас. Наша церковь сегодня занята отнюдь не разысканиями по поводу Нила Сорского или осмыслением богословия Шмемана. Любят вот эту Россию. Россию, которая живет и мыслит — и значит, живет не для себя. А нам предлагают образ России, которая живет назло всем. Кому такая страна нужна?