La poète Olga Sedakova explique comment échapper à l'entropie. Olga Aleksandrovna Sedakova - « une poète extraordinaire et une personne merveilleuse »

Olga est également l’une des penseuses les plus profondes, sérieuses et courageuses de notre époque. Sa préface aux traductions des poèmes de Heidegger vaut à elle seule le détour !
Ou - ses lettres sincères sur Rembrandt.
Ou son merveilleux travail sur Dietrich Bonhoeffer.
Je ne parle pas de ses traductions, chacune d’elles devient un événement. Grâce à Olga, nous avons désormais nos propres Russes Rilke et Celan, Eliot et Pound, Mallarmé et Claudel.

29à 18h00 à la Porte Pokrovsky - une soirée créative par Olga Sedakova

Le rapport de Sedakova : "La garantie de sa grandeur." Le sens du réel comme support de confrontation"à la conférence « Plaine russe. Expérience de résistance spirituelle » (31 janvier 2013)
«Semyon Ludwigovich Frank, à propos de Pouchkine, a déclaré que l'histoire des erreurs et des folies russes a été bien étudiée, mais que l'histoire de la raison russe n'est pas du tout connue. Cette observation de sa part peut être étendue à la fois à la liberté et à la non-liberté. L'histoire de l'esclavage en Russie, et particulièrement à l'époque soviétique, est étudiée et attire l'attention, mais l'histoire de la liberté en Russie, l'histoire d'un homme libre, reste totalement indescriptible. Ou de cette façon : la déformation de l'homme soviétique, qu'est-ce qu'elle est. On a traité de ces cas, de cette histoire, où les gens, dans une situation de catastrophe, ont conservé leur propre dignité, ils ne le font pas, on n'en parle pas aujourd'hui. Et je pense qu'il est très important de regarder l'histoire de ce côté-là.

Douce et merveilleuse Olya ! Toutes nos félicitations!
"... malheureux,
qui fait un travail et pense le faire,
et ce n'est pas l'air et le faisceau qui les guident,
comme un pinceau, un papillon, une abeille..."
Je te souhaite, Olya, de la joie, de la lumière et cette inspiration sacrée dont tu as parlé un jour - comme personne ne l'a jamais dit - dans tes poèmes inspirés du « Voyage chinois » :

Quand nous décidons de faire un pas,
ne sachant pas ce qui nous attend,
un bateau vide pour l'inspiration,
sur un radeau mal amarré,
sur une aile écailleuse, sur un bateau sans rameurs,
imaginer le meilleur,
et le pire de tout
et sans rien chercher à l'intérieur :
là en échange de tout
jetez des os divinatoires sur le Livre des Mutations.
Qui a inventé le désert d’eau ? qui a ouvert
Y a-t-il une guerre là-haut ?
qui a ordonné de faire pousser des jardins
du grain enflammé ?
Comme un rossignol, il vaut mieux mourir,
ce qu'il ne chante pas, ce qu'il chante,
ce qui ne sera pas écrit sur la soie du temps,
ce que tout un peuple ne peut pas faire.
Quand tu siffles
inspiration quand
entre la terre et notre âme grandit
ton eau, -
si lui, tourbillon mortel, savait,
et toi, étendue vide,
comme je veux demander pardon et t'embrasser les pieds.

Je vous serre dans mes bras et vous embrasse (comme vous l'avez demandé - « humainement ») et vous transmets les salutations et une petite offrande de votre vieil ami et admirateur dévoué Henry Purcell.

Olga Alexandrovna Sedakova est née à Moscou le 26 décembre 1949 dans la famille d'un ingénieur militaire. J'ai fait mes études à Pékin, où mon père (1956-1957) travaillait comme ingénieur militaire. La famille était loin des intérêts humanitaires, donc le rôle le plus important dans sa vie appartenait dès le début aux enseignants et aux amis. Le premier de ces professeurs fut le pianiste Erokhin, qui lui révéla non seulement la musique, mais aussi la peinture, la poésie et la philosophie ; c'est de lui qu'elle entendit pour la première fois les poètes de l'âge d'argent et Rilke, encore inédits en russe.
En 1967, Olga Sedakova entre à la Faculté de philologie de l'Université d'État de Moscou et obtient en 1973 une thèse sur les antiquités slaves. La relation d'apprentissage la liait à Averintsev et à d'autres philologues exceptionnels : M.V. Panov, Yu.M. Lotman, N.I. Tolstoï. Ses intérêts philologiques incluent l'histoire des langues russes et slaves de la vieille église, la culture et la mythologie traditionnelles, la poésie liturgique et l'herméneutique générale du texte poétique. Estimant qu'à l'ère du rideau de fer et du blocus de l'information, la capacité de lire dans d'autres langues était essentielle, Olga Sedakova a étudié les principales langues européennes. Cela l'a aidée à gagner sa vie à l'avenir en examinant la dernière littérature en sciences humaines (en 1983 - 1990, elle a travaillé comme référente en philologie étrangère à l'INION) et en traduisant « pour elle et ses amis ». Traductions de poésie, théâtre, philosophie, théologie européennes (poésie populaire anglaise, Eliot, E. Pound, J. Donne, R.M. Rilke, P. Celan, St. François d'Assise, Dante Alighieri, P. Claudel, P. Tillich .. .), réalisés sans penser à la publication, ont été publiés ces dernières années.

Olga Sedakova a commencé à composer de la poésie dès les premières années de sa vie et a décidé très tôt de « devenir poète ». A partir du moment où son univers poétique a acquis certaines contours (formels, thématiques, idéologiques), il est devenu évident que cette voie s'écartait radicalement de la littérature officielle, à l'instar des trajectoires d'autres auteurs de cette génération « post-Brod » de Moscou, Léningrad et d'autres villes. : V. Krivulin , E. Schwartz, L. Gubanova (avec qui elle avait une amitié personnelle). Dans la « seconde culture » des années 70, il n'y avait pas seulement des écrivains, mais aussi des artistes, des musiciens, des penseurs... Il y avait une vie créative intense, qui n'a été que partiellement révélée à l'époque de la libéralisation.
Non seulement la poésie, mais aussi la critique, les œuvres philologiques d'Olga Sedakova n'ont pratiquement été publiées en URSS qu'en 1989 et ont été jugées « abstruses », « religieuses », « livresques ». La « seconde culture » rejetée avait néanmoins un lectorat, et assez large. Les textes de Sedakova étaient distribués sous forme dactylographiée et publiés dans des périodiques étrangers et émigrés. En 1986, le premier livre a été publié par YMCA-Press. Peu de temps après, des poèmes et des essais ont commencé à être traduits dans les langues européennes, publiés dans des magazines et des anthologies et publiés sous forme de livres. Chez nous, le premier livre (« Chinese Journey ») a été publié en 1990. À ce jour, 46 livres de poésie, de prose, de traductions et d'études philologiques ont été publiés (en russe, anglais, italien, français, allemand, hébreu, danois ; une édition suédoise est en préparation).
Fin 1989, Olga Sedakova voyage pour la première fois à l'étranger. Les années suivantes sont consacrées à des voyages constants et nombreux à travers l'Europe et l'Amérique (participation à des festivals de poésie, conférences, salons du livre, enseignement dans des universités du monde entier, conférences publiques).

Tatiana Tolstaya et Avdotya Smirnova ont eu une discussion passionnante avec la poète et traductrice, écrivaine religieuse et penseuse Olga Sedakova. Le thème du programme est une discussion sur le phénomène de l'homme ordinaire, dont l'image a été créée au moyen de la propagande soviétique. C’est quelqu’un à qui tout ce qui est complexe et incompréhensible est étranger et n’a donc pas le droit d’exister : « nous, les gens ordinaires, n’avons pas besoin de toutes sortes de Chostakovitch ». Suite à ce culte officiel, tout ce qu'il y avait de plus avancé et de meilleur dans l'art fut détruit dans le pays, comme étranger au peuple. Aujourd'hui, le simple homme soviétique a été remplacé par un simple homme de culture de masse, qui n'est pas aussi catégorique dans ses évaluations. Il suit docilement le moyen et le populaire, laissant passer indifféremment ce qui dépasse le standard. En conséquence, il y a une victoire généralisée du style médiocre et de l’ennui.
Un autre moment du programme qui ne laisse pas indifférent le téléspectateur instruit sont les souvenirs d'Olga Sedakova de l'écrivain Venedikt Erofeev, dont elle était une amie proche. Est-il vrai qu'Olga Sedakova a caché et n'a pas divulgué son manuscrit de « Moscou - Petushkov » ?

TERRE

Sergueï Averintsev

Quand les profondeurs de la nuit sont sur le point de s'éclairer à l'est,
le sol commence à briller, revenant

un excès de lumière douée, douce, dont on n’a plus besoin.
Ce qui répond à tout n'a pas de réponse.

Et qui te répondra dans cette vallée,
simple grandeur d'âme ? la grandeur du terrain,

ce qui n'est ni avant le raid ni avant la charrue
ne pensera pas à se défendre : l'un après l'autre

tous ceux qui volent, piétinent, poignardent
le soc dans la poitrine, comme rêve après rêve, disparaît

quelque part au loin, dans l'océan, où tout le monde, comme les oiseaux, est pareil.
Et la terre le voit sans regarder et dit : « Pardonne-lui, Dieu ! -

après tout le monde.
Alors, je me souviens, il met la bougie sur ses doigts
serviteur dans les Grottes de tous ceux qui descendent vers les anciens,

comme un petit enfant qui va dans un endroit effrayant,
où est la gloire de Dieu, et malheur à celui dont la vie n'est pas une épouse,

où vous pouvez entendre comment le ciel respire et pourquoi il respire.
"Dieu te garde", dit-elle après quelqu'un qui ne l'entend pas...

... Peut-être que mourir signifie enfin se mettre à genoux ?
Et moi, qui serai la terre, je regarde la terre avec étonnement.

La pureté est plus pure que la première pureté ! de la zone d'amertume
Je demande la raison de l'intercession et du pardon,

Je demande : es-tu fou, heureux ?
avaler les griefs et distribuer des récompenses pendant des milliers d'années ?

Pourquoi sont-ils mignons avec vous, ou comment vous ont-ils plu ?
"Parce que je le suis", répond-elle. -
Parce que nous l’étions tous.

P. CLAUDEL (1868 - 1955)

SAINT JÉRÔME
Mécène de l'art verbal

Traduction par Olga Sedakova

Le Seigneur Dieu lui a envoyé un lion pour qu'il ne s'ennuie pas.
Le lion regarde de son œil d'or comment il marmonne en hébreu, à la recherche du mot latin...
C'est ici! - et je l'ai écrit.

Comment les Anges vous ont corrigé une fois, vous devez le croire, c'était pour de bon.
Aux larmes, aux gémissements,
Jérôme, je les remercie d'avoir chassé Cicéron de toi !

Et ce n'est pas parce que tu as écrit à Paula que tu ne te soucies pas de l'abondance des mots et de la rondeur des phrases,
Mais parce que Dieu est une montagne escarpée et que la grâce, et non l’euphonie, nous y soutiendra.

"C'est important d'y aller, et c'est encore pire pour moi si je ne peux y arriver que par le mauvais chemin !"
Il est important de grimper, bon gré mal gré ou pas, il faut grimper, et s'il le faut, s'accrocher avec les dents !

Regardez comme je rampe hors de ma peau, comme je mâche l'hébreu, le grec, le latin sauvage -
et tout ça sort de mes pores comme de la sueur !
Le langage de Dieu est éternel pour l'Église : voici, un Ange le retirera de ma chair !

Un certain chant comme aucune créature terrestre n’a jamais entendu !
La procession de l'armée de Dieu, la marche triomphale - et de l'espace dans cette formation !

Les anges se sont mêlés aux gens, la terre a tremblé,
Israël frappe depuis les fissures de la planète, frappe dans tous les coins.
Quelque chose de dévastateur, quelque chose qui vous fera dresser les cheveux sur la tête !

Quelque chose de doux et d'amer ensemble qui fera fondre votre cœur comme la cire d'un feu.
Terre, aplanissez vos voies : l'armée du Seigneur avance.

Il est important de sortir du sein d’Abraham, de sortir vers Isaïe, vers David, de sortir vers l’Ecclésiaste et le temple de Jérusalem !
Sortir de cette église qui a faim de mots dans mon cœur, de cet Occident qui -
parler, on ne peut pas se passer de saint Jérôme !

C'est important de s'évader, comme ça ! éclate, car la parole est dans mon ventre – et malheur à Quintilien !

Mon triple harnais roule droit sur le corps du paganisme vaincu !
Je me tiens de toute sa hauteur sur le char d'Élie, qui transforme sa colère en tonnerre !

L'esprit qui roucoulait comme une colombe, maintenant il rugit comme un ouragan,
Et l’œil d’une étoile blanche s’épanouit soudain dans votre cœur, un océan monstrueux !

L'inscription sur la Croix est en trois langues : parmi les trois se trouve le dialecte de Rome.
Et moi, pour traduire plus justement, plus proche des pleurs d'un bébé, de Bethléem -
C'est là que j'ai placé l'atelier de Saint Jérôme.

Ces rouleaux de parchemin superposés, ils sont reconnus à Rome,
Écoute, lion, écoute ! L'église se rassemble pour m'écouter.
Écoute, lion, cette Église dans toute la terre nouveau-née m'entend et commence à babiller avec puissance.

Jérôme, devenu prophète sur ordre de Dieu,
nous l'aimons parce qu'il était un homme d'art verbal.
Avez-vous entendu vous consoler, vous tous qui avez été offensés par des critiques sans honneur, sans intelligence et sans sentiment ?

Quand, au milieu de son désert, il apprit que Rufinus l'avait attaqué,
Il poussa un tel cri qu'il fut entendu jusqu'au fond de la Méditerranée !

RIVIÈRE

Exprimer une rivière avec son eau, c'est quelque chose :
ce n'est rien de plus qu'une énorme attraction invincible
Et rien d'autre - sur la carte ou dans la pensée - comme tout sans omissions : l'absorption
Explicite et probable au cours du flux.

Et aucune tâche sauf l'horizon - et la mer quelque part au loin, comme le bonheur.
Et la complicité du soulagement dans ce poids et cette passion.

Et un effort est la douceur, et une patience est la connexion, et une arme est la raison,
et une liberté, et ce n'est rien d'autre,
Comment la rencontre avec l'inévitabilité et l'ordre est toujours devant moi.

Non pas pas à pas, mais avec toute la masse à la fois, qui grandit et s'alourdit ; à venir
Le continent est derrière moi : la terre capturée par la pensée tremblait et avançait.

Avec tous les points de votre piscine - et c'est ça le monde - et avec toutes les fibres de votre souffle
Le fleuve appelle à lui tout ce qui est nécessaire à la croissance.

Un ruisseau rocheux tonitruant - ou une source des montagnes chastes,
étincelant dans une série d'ombres sacrées,
Ou une infusion de marais odorants, qui fait grossir les moutons -

L’idée principale, à perte de vue, s’enrichit d’accidents et de contre-courants.
Et l'artère erre, sans se soucier des fantaisies de ses affluents.

Et les moulins tournent, et les villes sur ses rives, les unes après les autres, deviennent belles et compréhensibles.
Et de toutes ses forces il entraîne tout ce monde, navigable, flottant et imaginaire.

Et le dernier seuil, comme le premier, comme tous les autres franchis à leur tour,
Par la volonté de la terre entière qui la suit, n'en doutez pas, elle le prendra !

Ô Sagesse, une fois vue ! N’est-ce pas après toi que je suis parti en voyage dès ma jeunesse primaire ?
Et quand je me suis égaré et que je suis tombé, ne m'attendais-tu pas avec un sourire patient et triste ?

Alors que peu à peu je me relève, poursuivant ton indiscutable silence.
C'était toi, à l'heure de mon salut, c'est ton visage, haute jeune fille, la première que j'ai rencontrée dans l'Écriture !

Tu es comme le deuxième Azaria, qui prit Tobija sous sa garde.
Votre troupeau d'une seule brebis ne vous a pas ennuyé un seul instant.

Combien de pays avons-nous traversés ensemble ? tant d'incidents et d'années !
Et après une longue séparation, la joie de ces rencontres est plus brillante que la lumière !

Et maintenant, le soleil est si bas qu’on peut, semble-t-il, l’atteindre avec la main.
Et votre ombre est si longue que, comme la route elle-même, elle se trouve derrière vous.

Aussi loin que vous puissiez le voir, elle se trouve derrière vous et elle est votre trace.
Et pour celui qui ne vous quitte pas des yeux, il n’y a ni vertige ni doute.

Une forêt ou un champ, les vicissitudes de différents lieux, une averse, un rideau de fumée -
Tout en présence de votre visage devient doré et distinctif.
Et je te suivrai partout, comme une mère idolâtrée.

Olga Sedakova est lauréate de nombreux prix, dont le seul prix littéraire de ce type « Racines chrétiennes de l'Europe », créé spécifiquement par le Vatican en son honneur et décerné uniquement à elle. Olga Sedakova a reçu du métropolite Philarète de Minsk le statut unique de docteur en théologie de l'Université européenne pour sa « créativité poétique ». Les théologiens de diverses confessions chrétiennes suivent son travail avec une grande attention.

La poète Olga Sedakova parle de sa vision de l'intelligentsia moderne, de la valeur d'une éducation artistique libérale, de la surdité de l'élite politique et de l'obsolescence de « l'art contemporain ».
Vous connaissiez Schnittke, Venedikt Erofeev, Brodsky. Existe-t-il une ligne par laquelle on peut immédiatement identifier ces personnes comme étant grandes ?

Je ne connaissais pas Schnittke personnellement. Ma connaissance avec Brodsky fut très courte, trois jours à Venise. Avec Venedikt Erofeev - oui, cela représente de nombreuses années de communication. J'ai eu la chance de communiquer ou même d'être ami avec d'autres personnes importantes, célèbres ou non. Avec le pape Jean-Paul II, avec Sergei Sergeevich Averintsev, avec Yuri Mikhailovich Lotman, avec Vladimir Veniaminovich Bibikhin.

Quand j’écris leurs noms maintenant, je me sens mieux. Qu’est-ce qui les rendait tous différents – et d’autres non nommés ici ? Un point commun : l’indépendance. Ils restaient libres de choix et de jugement, quelle que soit la manière dont les autres, la mode ou « l’opinion générale » le jugeaient. Leurs propres critères étaient plus importants pour eux, leur propre vie sincère. Comme Eliot l’a écrit quelque part en réponse au fait qu’« un homme cultivé doit accepter ceci ou cela » : « Alors je ferais mieux de ne pas être un homme cultivé si cela nécessite d’admettre ce qui me dégoûte. » Averintsev, sachant que ses jugements pouvaient être qualifiés de « moralisateurs », fut le premier à se qualifier ainsi : « De mon point de vue moralisateur... » Alors je m'en fiche qu'on me traite de réactionnaire, d'hypocrite, d'élitiste. ... Appelez ça comme vous voulez.

On parle beaucoup aujourd’hui de la formation d’une nouvelle intelligentsia. Qui sont ces nouveaux, si ce terme est approprié ?

Ce sont des gens qui tentent par eux-mêmes, sans recourir aux structures officielles, de faire quelque chose qui améliore notre situation : défendre les monuments architecturaux, aider les malades graves et les orphelins, etc. Et ils réussissent.

D’une manière générale, il ne s’agit pas vraiment d’une question d’intelligentsia. Pour la philanthropie et le volontariat, l’enseignement supérieur est totalement facultatif. Il faut autre chose : une certaine compréhension du sens de la vie humaine, une volonté d’agir de manière désintéressée et, comme l’a dit Yuri Lotman, « une compréhension élargie du personnel ». C'est-à-dire lorsqu'une personne inclut dans sa vie personnelle non seulement des préoccupations privées, familiales et professionnelles, mais une grande partie de ce qui se passe dans le monde. On peut supposer qu'une personne bien éduquée développe davantage cette capacité.

À l’époque soviétique, le volontariat gratuit était impensable ; à l’époque post-soviétique, ils se lançaient dans la vie privée avec toute leur passion. Pour certains, cela signifiait survivre, pour d’autres, cela signifiait profit. Donner et servir quelque chose ne semblait pas pertinent. Et pour la première fois, nous voyons une intelligentsia de type philanthropique et bénévole. J'aime beaucoup ce mouvement. L’image de l’ancienne intelligentsia comportait une sorte d’impraticabilité presque comique. Et voici les « nouveaux » intellectuels : ceux qui ont réussi et qui ont l’esprit d’affaires. A la suite de Sergueï Averintsev, j'utilise le mot « intellectuel » sans aucune évaluation : il s'agit d'une personne engagée dans un travail mental et qui a reçu une éducation, humanitaire, naturelle ou technique.
Enveloppe pour Dieu

Quels noms sont représentatifs de cette strate aujourd’hui ?

Tatiana Viktorovna Krasnova est mon prénom. Elle, une personne très instruite en sciences humaines, a organisé l'association informelle « Enveloppe pour Dieu » - collectant des fonds pour le traitement des enfants qui n'ont personne pour aider. Une gestion responsable et habile de la réalité, complètement inattendue sous nos latitudes. De plus, en faisant de telles choses, les gens ont appris à s'unir - une compétence qui fait cruellement défaut à tous les niveaux de la société.

Les gens ont voyagé, regardé et vu ce qu’est un Européen normal, un Américain normal, relativement prospère et qui n’est pas exclusivement engagé dans la lutte pour la survie. Maintenant, quand l’État ne fait rien et est incapable de faire quoi que ce soit, même s’il le veut, alors les gens se prennent en main. La situation des incendies* a constitué un tournant décisif lorsqu'un mouvement de volontaires a commencé à les éteindre. Tout le monde a vu qu'une force nouvelle était apparue, qui n'existait pas auparavant et dans laquelle les gens éclairés ont probablement joué un rôle de premier plan.
Échapper à l'entropie

La mission historique de notre intelligentsia est de s'opposer aux autorités. Cela pourrait-il changer ?

Cela dépend des autorités. Si le gouvernement fait des choses raisonnables, pourquoi nécessairement le contester ? Malheureusement, notre situation est différente. Il devient tout simplement malhonnête de coopérer avec un tel pouvoir. D’un point de vue heuristique, cette opposition est totalement inintéressante. Défendre des nouvelles aussi folles que « tu ne devrais pas voler » ? Ou expliquer que les gens ont naturellement des opinions différentes et qu’il ne faut pas les empêcher de les exprimer ? Et qu’ils ont des points de vue différents, non pas parce que quelqu’un les a payés de l’étranger et qu’ils veulent détruire le pays ? Ou que les lois devraient être les mêmes pour tout le monde ? Nous sommes dans une situation où il est très courageux de dire des truismes. Il faut être prêt à faire des sacrifices pour dire que voler n’en vaut pas la peine !

J'ai lu votre rapport dans lequel vous, en vous souvenant de Dante, discutiez de la nécessité de l'émergence d'un nouvel homme noble. Cela ne semble-t-il pas trop hiérarchique aujourd'hui ?

Si une société ne fait pas de distinction entre qualité et non-qualité et ne respecte pas la qualité, elle évolue vers l’entropie. Il y a une égalité irrévocable : devant la loi, égalité juridique, égalité des droits. Il n’y a pas d’égalité des chances. Il n’y a pas d’égalité entre les intelligents et les stupides, les instruits et les ignorants, les vils et les honnêtes. En insistant sur ce type d’égalité, nous passerons de la démocratie à un nouveau type de totalitarisme.
Il n’existe pas d’« homme ordinaire », soulignez-vous. Mais l'industrie travaille pour lui...
Le fait est qu’un « homme ordinaire » est un projet, une construction. Ils décident à l'avance pour lui de ce qui est exactement trop difficile pour lui, de ce qui l'intéresse et de ce qui ne l'est pas. Et puis ce chiffre conçu est rempli de ceux qui acceptent les conditions du jeu. L’industrie de la culture pop crée son propre consommateur : elle fait d’une personne normale une personne « simple ». Quant au succès et à l’efficacité, rappelez-vous que chez Homère, une sorcière a transformé avec beaucoup de succès et d’efficacité les compagnons d’Ulysse en cochons. Nous avons vécu cette expérience du populisme doctrinal, le monde occidental s’y dirige à sa manière.
Infaillibilité

N'êtes-vous pas inquiet de l'aggravation de la position anticléricale de la plupart de la nouvelle intelligentsia ?

Je ne pense pas que ceux qu'on appelle la nouvelle intelligentsia soient très anticléricaux. Avant-garde artistique, art contemporain – oui. En général, il y a une sorte de « divorce » entre l’Église et l’intelligentsia. L’amertume grandit des deux côtés. Ce n'est pas seulement triste pour moi, c'est effrayant. Mais je ne suis pas prêt à en discuter maintenant.

Ne pensez-vous pas que la fusion de l’Église et de l’État est en train de se produire, comme beaucoup en parlent aujourd’hui ?

Je pense que notre gouvernement actuel ne veut pas trop de pouvoir pour l'Église. Utiliser l’Église comme une sorte de nouvelle idéologie, comme un instrument obéissant – oui. Notre religion officielle devient le patriotisme, ce qui signifie simplement la soumission au pouvoir existant et la haine de ses ennemis. Militarisme sacré – sans se soucier de l’armée ! Ce gouvernement n’écoutera pas la voix des chrétiens. Loujkov, je me souviens, après avoir été baptisé, a déclaré publiquement qu'il ne ressentait personnellement aucun besoin de se confesser, car sa conscience était pure. Non seulement de tels gens orthodoxes – de tels gens normaux n’existent tout simplement pas !

Quelle est la raison de votre attitude extrêmement négative envers le gouvernement actuel ?

Elle s'est arrogée une quantité de droits totalement illégale. Aucune de ses décisions ne peut être contestée. Elle ne répond que par de la violence ou des menaces de violence. Dans le même temps, ses décisions ne profitent qu’aux intérêts corporatifs de ceux qui font partie de ce groupe de pouvoir. Aucun ennemi ne pourrait faire plus de mal au pays que ces « patriotes ». Ils semblent avoir perdu même l’instinct de conservation. Pour que la population vous soutienne, vous ne pouvez pas simplement la voler, la tromper et, sans prévenir, l'entraîner dans diverses situations que l'on voit par exemple à Moscou : ils déterreront des sapins de Noël près du Kremlin, ils fermeront les musées, ou ils inventeront quelque chose comme ça avec l'éducation pour que dans dix ans il n'y ait plus personne alphabétisée ici. Ensuite, ils interdiront aux chats de « piétiner la nuit ».

À quoi reliez-vous les derniers événements au « nettoyage » de la sphère humanitaire, alors que des universités humanitaires « inefficaces » veulent liquider : l’Institut de recherche en histoire de l’art, l’Institut littéraire, le Conservatoire ?

Pourquoi font-ils cela? Parce que la sphère humanitaire crée une personne plus libre, plus réfléchie, beaucoup plus difficile à gérer. Il s'agit d'une stratégie visant à réduire le niveau culturel de la population.
Plutarque contemporain

Vous avez parlé de la baisse du niveau intellectuel des discussions après l'action des Pussy Riot...

Tout cela se produit depuis longtemps, depuis les années 90. À la fin de l’époque soviétique, il existait des sociétés secrètes, des sources et des élites. Et le niveau intellectuel y était bien plus élevé. Ensuite, j’ai eu des amis européens qui sont venus ici et qui m’ont dit : c’est bien pour vous, parce que vous n’avez pas de modernité. Vous pouvez lire Plutarque comme votre contemporain.

La stagnation favorise-t-elle le développement ?

Favorise le développement d’intérêts métaphysiques et historiques beaucoup plus profonds. Cette évolution a remplacé pour nous la politique. Nous lisons Platon et Aristote. Comme l'a dit Averintsev, nous nous sentions dans une conspiration secrète avec eux tous. Et dans les années 90, lorsque la pertinence est soudainement apparue, elle a grandement détourné l’attention d’intérêts d’un autre type.

Est-ce que ça stagne maintenant ?

Peut-être qu’une nouvelle stagnation commencera et qu’ils recommenceront à lire Platon ou autre chose. Chez certains jeunes, je reconnais soudain notre intérêt pour, disons, Eliot, Stravinsky. Je connais beaucoup de jeunes musiciens et philosophes qui voulaient à nouveau communiquer avec un monde plus sérieux.

Que pensez-vous de l’actionnisme, ce langage de protestation qui, à travers les mêmes Pussy Riot ou le groupe artistique Voina, est devenu populaire parmi nous ?

Pour moi, c'est le langage du passé. Des scènes choquantes de ce genre étaient d’actualité au début du siècle dernier. Dans notre pays, la persécution officielle donne un sens et un caractère poignant à tout cela. Dans une société libérale, cela a longtemps été ennuyeux au point d’être impossible. Ennuyeux, prévisible, médiocre, finalement. Notre situation est différente. Vous devez défendre les persécutés. Notre machine à interdits est sensible : il est extrêmement facile de se mettre en colère. Mais comme je suis, en un sens, un « habitant de deux mondes » et que je voyage beaucoup à travers le monde, je considère cela comme un malheur chronique, une mélancolie mortelle.

Vous ne voyez rien de créatif ?

Dans un actionnisme comme « Guerre » ? Ils n’ont même pas une telle tâche. C'est ce qui semble vraiment nouveau maintenant - ce sont des flash mobs, lorsque, de manière inattendue pour tout le monde, des musiciens se rassemblent sur une place ou dans une gare et jouent (et jouent avec un grand professionnalisme) quelque chose qu'ils ont l'habitude d'écouter dans des espaces spécialement désignés. pour le grand art : le finale d'une symphonie de Beethoven, par exemple. Et tout le monde autour est impliqué dans cette action. Ils chantent et dirigent. Ou comme les jeunes Italiens que je connais, le groupe « Cent Chansons » (il y a exactement cent chansons dans les trois parties de la « Comédie » de Dante) : sans prévenir, ils se mettent à lire dans la rue des chansons de la « Comédie » de Dante. Et la foule se rassemble ! Les journalistes ont demandé à ces auditeurs de rue de Dante : qu'est-ce qui vous attire ici ? Et ils entendirent une réponse complètement inattendue : « Enfin, quelque chose de difficile ! J’en ai tellement marre que tout soit primitif. Voilà pour « l’homme simple ». On peut dire qu’il s’agit d’une forme d’actionnisme. Mais le message de telles actions est exactement le contraire : elles élèvent « l’homme de la rue » à un autre niveau d’impressions. À la joie, à l’admiration, à la participation collective au meilleur. Et ils ne le frappent pas dans tous ses sens avec leurs détritus.

Il existe un autre type de résistance au courant dominant (parce que « l’art contemporain » a longtemps été le courant dominant). On peut appeler cela une culture de niche. Il s’agit d’une sorte de clubs, d’associations libres de personnes dont les intérêts sont ignorés à la fois par la culture de masse et par « l’art contemporain ». J'ai visité de telles associations en Europe. Par exemple, il existe à Reims un centre de lecture de poésie appelé « Archipel » et dont Hölderlin a été choisi comme figure principale. Ceux qui sont membres de cette société formulent et invitent un auteur ayant une certaine réputation, un ou deux par an. Ils louent un théâtre municipal et organisent une lecture. Les membres du Club viennent de toute la France à Reims.

Il est inutile de discuter avec le courant dominant. Il faut lui laisser son espace - immense, occupant tous les espaces médiatiques et d'exposition - et le laisser gambader, exposer ses cadavres peints et autres œuvres tout aussi élégantes, jusqu'à ce que le public tout entier s'enfuie. Il est préférable d’aménager d’autres espaces pour vous-même.
Peuple de liberté

Olga Sedakova est poète, prosateur, traductrice, philologue, candidate en sciences philologiques, docteur honoris causa en théologie de l'Université européenne des sciences humaines (Minsk). Enseigne au Département de théorie et d'histoire de la culture mondiale, Faculté de philosophie, Université d'État de Moscou, chercheur principal à l'Institut d'histoire et de théorie de la culture mondiale, Université d'État de Moscou. Le premier recueil de poèmes est publié à Paris en 1986. Il publie des traductions de la littérature européenne, de la philosophie, de la théologie (François d'Assise, Dante, Ronsard, John Donne, Rilke, Heidegger, Eliot, etc.), des articles sur les œuvres de Pouchkine. , Nekrasov, Khlebnikov, Pasternak , Akhmatova, Mandelstam, Tsvetaeva. Les publications les plus complètes sont les deux volumes « Poèmes. Prose" (Moscou, 2001) et le livre en quatre volumes "Poems. Traductions. Poétique. Moralia" (Université Dmitri Pojarski, Moscou, 2010).

Olga Alexandrovna Sedakova– poète, traducteur, philologue. Né à Moscou en 1949 dans la famille d'un ingénieur militaire. J'écris de la poésie depuis l'enfance. Je suis allé à l'école à Pékin, où mon père travaillait à l'époque. En 1973, elle est diplômée de la Faculté de philologie de l'Université d'État de Moscou, département slave. La relation d'apprentissage la liait à S.S. Averintsev, Yu.M. Lotman, M.V. Panov, Vyach.Vs. Ivanov, N.I. Tolstoï.

Elle a étudié de manière indépendante plusieurs langues européennes (par exemple l'italien et l'allemand, afin de pouvoir lire Dante et Rilke dans l'original). Elle a travaillé comme référente en philologie étrangère à l'INION. Elle a traduit des poètes, dramaturges, philosophes et théologiens européens. Grâce à cela, de nombreuses personnes en URSS se sont familiarisées avec les nouvelles traductions de Rilke, Eliot et Tillich.

Cependant, ni les poèmes ni les traductions d'Olga Sedakova n'ont été publiés en URSS avant 1989 ; ils n'étaient diffusés qu'en samizdat. Le premier recueil de poèmes est publié à Paris en 1986.

À ce jour, 46 livres de poésie, de prose, de traductions et d'études philologiques ont été publiés (en russe, anglais, italien, français, allemand, hébreu, danois et suédois).

Depuis 1989, Olga Sedakova enseigne dans diverses universités du monde, donne des conférences publiques et participe à des festivals de poésie.

Depuis 1991 - employé de l'Institut de la culture mondiale (Faculté de philosophie de l'Université d'État de Moscou). Candidat de Philologie. Docteur en théologie honoris causa (Université européenne des sciences humaines de Minsk). Lauréat de divers prix, dont les prix Alexandre Soljenitsyne et Dante Alighieri, ainsi que le prix « Maître » de la guilde « Maîtres de traduction littéraire ». Officier de l'Ordre des Arts de la République française, académicien de l'Académie Ambrosienne (Florence).

Prévenir une catastrophe

– Une personne créative devrait-elle se donner pour tâche de créer un chef-d'œuvre ?

– Je ne peux parler que de ma propre expérience de la littérature. Mais ce n'est pas indicatif. Beaucoup de choses qui sont essentielles au « processus littéraire » ne me disent rien. C'est un autre monde, celui des « professionnels », des écrivains, des critiques. Des produits littéraires y sont produits et la question de leur nécessité ne se pose tout simplement pas. Il s'agit d'un monde totalement légal et prévu par l'architecture de la société humaine : un autre roman, essai, livre de poésie...

Pour plus de poètes, bons et différents, comme disait Maïakovski. Et il y aura toujours des lecteurs pour ça. Une de mes connaissances poètes étrangères m'a dit qu'il fallait publier un livre de poésie au moins une fois tous les deux ans - "sinon vous serez oublié". Je ne condamne pas du tout ce monde, il m’est juste étranger. Je considérerais mon expérience comme complètement anormale si je n'avais pas rencontré des positions similaires chez des auteurs que personne ne qualifierait de marginaux. Par exemple, Pasternak, qui s'est indigné de cette phrase de Maïakovski et a écrit (dans sa jeunesse, dans une lettre à ses parents) que la vraie poésie est la chose la plus rare, comme le diamant "Kohinoor", et que tout le reste n'est écrit que ainsi que ce « Kohinoor » sera introuvable dans les décombres. Ou encore Eliot, qui conseillait aux jeunes poètes : « Essayez d’écrire le moins possible ». Ou Rilke, qui a écrit – dans son « Testament » – qu’un poème prend toute une vie.

Dans le monde que j’appellerais le mien, ce n’est pas vous qui « vous fixez une tâche », mais elle est placée devant vous – ou vous savez même qu’elle est fixée. Deviner ce problème est là où réside le cadeau.

Bien entendu, il ne s’agit pas de « créer un chef-d’œuvre » et de « se fixer une telle tâche ». La poésie – et la créativité en général – a un ministère particulier. Quiconque parle de lui peut être considéré comme fou. Néanmoins. Le compositeur Vladimir Martynov a expliqué comment il avait écrit une de ses compositions en vue de la comète de Halley (c'était, je crois, 1986) afin d'éviter sa collision avec la Terre, qui aurait été catastrophique.

C’est ici que se résume la tâche générale de l’art : prévenir les catastrophes. Mandelstam parlait de lui à l'occasion de l'anniversaire de la mort d'Alexandre Blok : « La culture poétique naît du désir d'empêcher une catastrophe, de la rendre dépendante du soleil central de tout le système, qu'il s'agisse de l'amour dont parlait Dante ou de l'amour. la musique à laquelle Blok est finalement parvenu.

Au moment où vous écrivez, vous sentez que tout dépend de votre décision. Il s’agit très probablement d’une illusion. Mais c’est une illusion qui fonctionne. Léon Tolstoï le considérait comme nécessaire à l'écriture. La poétesse danoise Inger Christensen, que j'ai eu la chance de rencontrer, a parlé avec surprise de cette expérience comme de sa propre expérience : la seule parolière de l'Europe moderne que je qualifierais de grande - du même sang poétique qu'Eliot ou Mandelstam. "Étrange! - dit-elle. – Quand on écrit, on a l’impression que le monde entier en dépend. Et puis tu ne te souviens même pas de cette chose.

– Quel est le sens de la littérature pour le lecteur ? On peut être moral et heureux sans littérature...

« Sans aucun doute, on peut connaître les choses les plus importantes et les plus profondes sans pour autant être capable de lire du tout. » Surtout si vous êtes né à l’ère pré-alphabétisée. En Sardaigne, dans les Nuraghe, monuments de la plus ancienne civilisation pré-alphabète, j'ai sans doute senti que les habitants de ces demeures rondes en pierre, dont il ne restait que des sculptures en bronze, n'étaient pas plus stupides que nous et certainement pas moins moraux. Ils n’avaient pas besoin de littérature pour cela.

Je ne peux pas imaginer ma vie sans lire. La généalogie d’un roturier est sa bibliothèque, a écrit Mandelstam. Biographie à bien des égards aussi. Où était mon enfance ? Dans la maison, dans le jardin, chez grand-mère – mais aussi dans les contes de Pouchkine ! Avec la Princesse Cygne et le Prince Élisée. Où avez-vous passé votre première adolescence ? À l'école, dans une maison moscovite et dans une datcha près de Moscou - mais aussi dans l'Angleterre médiévale « Ivanhoe », et dans les steppes de « La Fille du capitaine », et dans le Caucase « Mtsyri », et à Paris par Hugo, et dans Londres de Dickens... Mon histoire est faite de toute cette vie, l'âme est composée. Je ne demande pas ce qui s’est réellement passé – « un tonneau flottant sur la mer » ou une visite avec une nounou dans un magasin voisin. Les deux sont « vraiment ». Et – certainement – ​​ensemble.

« Lisez, arbres, les poèmes d'Hésiode ! .

Si l’interpénétration de ces deux réalités ne se produit pas, cela ne vaut pas la peine d’être lu. Et ce qu'on appelait autrefois le « livre de la vie », le « livre de la mémoire » (« À cet endroit du livre de ma mémoire », comme commence la « Nouvelle vie » de Dante), est composé de nombreux livres différents - le livre de la nature, le livre de l'histoire, d'autres « livres » », que nous lisons toute notre vie, sans même connaître l'alphabet dans lequel ils sont écrits.

– Pour vous, l’expérience de la vie ecclésiale et de la vie poétique est-elle quelque chose de complètement différent ? Ou est-ce que cela se chevauche d'une manière ou d'une autre ?

– Pour moi, c’est une vie. Je compose de la poésie depuis mon enfance, mais j’ai ressenti pour la première fois ce que l’on peut appeler l’inspiration à l’âge de 15 ans. À peu près à la même époque, j’ai également ressenti « l’inspiration de l’église ».

Depuis l'enfance, j'ai connu l'Orthodoxie - en la personne de ma grand-mère, lors de nos rares déplacements à l'église, avec elle ou avec ma nounou, dans les paroles de prières et de passages du Psautier (ma grand-mère m'a montré très tôt comment lire le slave). C'était pour moi très matériel - et c'était la matérialité d'un conte de fées : la lumière colorée d'une lampe, le goût de la prosphore, l'odeur de l'encens, le cadre lourd de l'icône (j'ai plus remarqué les décors que les images elles-mêmes ), les chants... Il n'y avait rien de semblable à ces sensations dans la vie autour de moi, et j'ai beaucoup aimé tout ça !

Ensuite, d'ailleurs, ils ne parlaient pas d'« orthodoxie », et certainement pas d'« appartenance à l'Église », mais simplement de « foi » : les gens étaient divisés en « croyants » et « non-croyants », et les gens d'église étaient appelés «croyants». L'orthodoxie de mon enfance était courante, la foi des vieilles femmes portant le foulard.

J'ai rencontré l'intelligentsia de l'Église bien plus tard. Dans les familles de l'intelligentsia de cette époque, mes amis fidèles étaient des femmes de ménage. Ce rôle de « gouvernante soviétique » dans une famille incroyante est merveilleusement décrit dans le récit de Boris Khazanov « Je suis la résurrection et la vie ». Et puis, au lycée, j’ai été attirée par le temple d’une manière différente. J'ai commencé à deviner à propos de quoi c'est tout : des lampes, des icônes, des prosphores, des vêtements d'or - et une sorte de pure pauvreté particulière. Mais je considère que la poursuite des discussions sur la foi et ses expériences est trop intime.

Je dirai seulement que la personne la plus importante dans ma vie était probablement mon père spirituel, l'archiprêtre Dimitry Akinfiev. Je l'ai rencontré à l'âge de 22 ans et j'ai été avec lui jusqu'à sa mort, soit plus de trente ans. Tous ses enfants se souviennent de son extraordinaire miséricorde, de sa liberté, de sa véracité et de sa véritable modestie. Lors de ses funérailles (il y avait là plus d'une centaine de prêtres moscovites), une vieille femme a déclaré : « Père était gentil et simple. Et les communistes ont torturé son père » (son père, un prêtre de Riazan, est mort jeune dans un camp). Un homme profond et sage qui voyait tout à la lumière du Christ. Et en le suivant, j'avais envie de tout voir comme ça.

Je pense que c'est un cas rare pour une personne créative d'avoir un confesseur. Le poète est généralement spontanément religieux, mais cette religiosité spontanée (dans les temps modernes, au Moyen Âge c'était différent) est généralement difficile à combiner avec la vie de l'Église, avec le dogme, la discipline, la « culture » (c'est-à-dire le leadership). D’ailleurs, ce mot est souvent mal compris, car on l’associe à « nourriture ». En fait, il est associé à la « poupe » du navire, le « timonier ».

Mon « Dictionnaire des mots difficiles des services divins » a été compilé à partir de mots slaves de l'Église mal compris. Par exemple, il y a le mot « aigri », « aigri ». Cela ne signifie pas, comme en russe, « vous rendre méchant ». Ainsi, lorsque nous prions lors de la litanie pour « chaque âme aigrie », nous pensons à ceux qui sont offensés, humiliés, insultés, et non à ceux qui ont été « embarrassés » au sens russe du terme.

Herméticité et Univers

– Quelqu’un a comparé la poésie aux fils électriques – mais la question est : entre quoi et quoi ? Et existe-t-il pour vous une image objective de la poésie ?

– Il existe de nombreuses tentatives pour définir les poèmes et la poésie. D’ailleurs, ce n’est pas la même chose. Le même Maïakovski, par exemple, a déclaré qu'il aimait la poésie, mais qu'il ne supportait pas la poésie. Mikhaïl Léonovitch Gasparov, qui m'a rapporté ces paroles de Maïakovski, a déclaré : « Et moi aussi. Et vous êtes probablement le contraire ? Il a bien deviné. Face à ce choix, je préférerais la seconde, car j'aime la poésie non seulement sous forme de poésie : la poésie de Rembrandt et la poésie de Mozart, la poésie de l'adieu et la poésie du souvenir...

Croyez-moi, je ne parle pas de ce qu’on appelle souvent « poésie » et « poétique », c’est-à-dire quelque chose de vaguement beau et sentimental. Je veux dire quelque chose de presque physique, un élément du monde, l’un de ses éléments les meilleurs et les plus durables. J'ai essayé de décrire cette poésie non verbale dans l'essai « Poetry Beyond Poetry ». C'est probablement ce que Léon Tolstoï voulait dire lorsqu'après la mort de son frère bien-aimé, il écrivit dans son journal : oui, tout est transitoire, trompeur, tout passe. Mais que reste-t-il ? Et il se répond : l'amour – et la poésie. La combinaison même en une seule rangée de ces deux choses immortelles et non trompeuses, deux formes de ce qui est plus fort que la mort, en dit plus que toute tentative de définir d’une manière ou d’une autre la poésie ou de la comparer à quelque chose.

Les chrétiens ne peuvent que connaître la primauté et l’immortalité de l’amour. Mais ils ne réalisent peut-être pas l’immortalité de la poésie. Ce n’est pas l’apôtre Paul qui a écrit cela. Les théologiens en parlaient très rarement. Bien qu'il me semble que les théologiens les plus récents réfléchissent davantage à cela, à la poésie comme forme de vérité : on peut penser à notre théologien grec contemporain Christos Yannaras ou à l'archiprêtre Alexandre Schmemann. Je pense que des trois vertus chrétiennes – foi, espérance, amour – la poésie est la plus proche de l’espérance.

Probablement, la majorité des poètes modernes - non seulement ici, mais partout dans le monde (j'ai rencontré de nombreux poètes modernes de différentes langues) - sont des gens de Maïakovski partageant les mêmes idées. Ils aiment aussi les poèmes à succès - forts, brillants, tranchants, inventifs et quelques autres choses, mais la poésie (au sens dans lequel j'en ai parlé) leur est plutôt désagréable, voire hostile. C'est comme ça maintenant. Il est d’usage de soupçonner tout ce qui n’est ni bas, ni mesquin, ni ordinaire.

Ce scepticisme total a une justification : haut n'est pas anodin, ni guindé - l'art Ô c'est maintenant plus cher que jamais. Poésie après Auschwitz et le Goulag. L'amour demeure après Auschwitz. Mais la poésie reste-t-elle ? Beaucoup, à la suite de Theodor Adorno, pensent que non. Je pense autrement.

J’ai commencé par séparer poésie et poésie, mais cela ne veut pas dire que je n’aime pas la poésie, c’est-à-dire la maison matérielle, verbale et rythmique de la poésie, « la poésie dans la poésie ». Sinon, pourquoi ferais-tu ça ? Si vous recherchez des similitudes avec des versets - comme ceux que vous avez cités "fil Ô c » – alors la meilleure chose ici serait une énorme série, prise presque au hasard, comme dans « Définition de la poésie » de Pasternak et « Définition de la créativité » dans « Sœur de ma vie » :

C'est un sifflet sympa,
C'est le cliquetis des glaces pilées,
C'est la nuit qui glace la feuille,
C'est un duel entre deux rossignols -

et trois autres strophes de comparaisons...

Pasternak commence par le son, le toucher et la lumière (sifflet et nuit froide et lumineuse). Mais le mot principal dans ses « Définitions » est « univers », « univers ». Dans la poésie, l'univers se révèle expulsé de la vie quotidienne - ou dans notre vie quotidienne nous en sommes expulsés. Quel univers, alors qu'en ce moment j'ai besoin, par exemple, d'aller au pressing.

Sergueï Averintsev a un jour souligné que la civilisation moderne est généralement critiquée pour son « consumérisme », mais qu’elle présente un défaut plus grave : l’herméticité. Elle est hermétiquement fermée à l'expérience un autre, de l'univers dans son ensemble. Les cultures archaïques et traditionnelles étaient ouvertes à cette expérience. Pour cela, l'enfance est ouverte, la petite enfance, qui - tout - se passe dans l'univers, que ce soit un lit ou un banc dans le jardin. Puis, peut-être, avec la jeunesse (pour certains, beaucoup plus tôt), cela disparaît. Notre école (notre - au sens de l'école de notre civilisation, l'école de la « vision scientifique du monde ») brise les reins de l'enfance, comme l'écrivait Vladimir Bibikhin. La poésie (et l'art en général : musique, peinture) reste une fenêtre dans ce mur blanc. Pourtant, l’art contemporain est le plus souvent entièrement social – et donc aussi hermétique que la société elle-même et ses problèmes.

Je pense que les poèmes sont des poèmes rares, étranges, aimés (aimés non pas par le lecteur, ni par l'auteur, mais « en général » aimés) : il me semble que cela s'entend immédiatement à la lecture d'un texte poétique - que ce soient des mots préférés et sons ou pas) - donc, les poèmes avant tout, ils libèrent une personne de la prison de son expérience quotidienne. Cette expérience n’inclut pas l’univers, n’inclut pas la distance, n’inclut pas la profondeur. Il s’agit d’une série continue d’inquiétudes et de réactions, toujours forcées et tardives face à ce qui se passe. Et les poèmes ouvrent une vision de ce qui est devant nous, de ce qui est toujours devant nous ; ils ouvrent une vision de leur propre profondeur et de leur propre distance, d'eux-mêmes en tant que participant à l'univers (en termes chrétiens, la création). Quelque chose là-bas, au loin et dans la profondeur de l'homme, est complètement différent. Les poèmes ouvrent aussi une vision du langage : un mot tué dans l'usage pratique reprend vie et s'ouvre. Langue en vers parle, danser, fredonner.

Curieusement, tout le monde ne sait pas lire de la poésie. Ils commencent par des questions : qu’est-ce que cela signifie ? - et, ne trouvant pas de réponse, ils arrêtent de lire. Cela nécessite l’habileté d’un rapport différent au sens. Ce qui est nécessaire n’est pas d’analyser le verset en « significations » distinctes, mais de le laisser vous parler dans son intégralité. Paul Valéry (un de ces poètes considérés comme particulièrement « sombres » et incompréhensibles) a bien parlé de cette intégrité du sens poétique : « Les poèmes expriment de manière articulée ce que les interjections, les cris, les larmes expriment de manière inarticulée. » J'ajouterai moi-même : et un geste. Derrière les mots du poème, il faut avant tout entendre ce cri ou ce soupir, voir geste poèmes.

D’ailleurs, un geste, une posture, comme le savent les anthropologues, est la forme d’expression religieuse la plus ancienne, la première forme de prière. Un homme droit, les mains levées vers le ciel. Et plusieurs autres gestes communs à toutes les civilisations anciennes. Un geste de renoncement (« laissons maintenant tous les soucis de cette vie ») et un appel au ciel.

Pour reconnaître le poème dans son ensemble, il faut aller au loin, au loin. L'homme n'est pas habitué à cela : il n'a toujours pas le temps d'y aller ; affaires, responsabilités, « problèmes ». La principale difficulté ici ne réside pas dans la « mauvaise compréhension » de mots ou d’images individuels.

– Pourquoi les images et les métaphores fonctionnent-elles mieux dans une histoire que les mots directs ?

– Ce n’est pas du tout une question de métaphores. Dans les huit vers « Je t’aimais » de Pouchkine, il n’y a aucune métaphore. Oh non! Il existe une métaphore linguistique, mais très faible et effacée - sur l'amour : « disparu pas vraiment". Derrière elle se trouve l'image ancienne (et très Pouchkine) de l'amour comme un feu intérieur, qui s'enflamme et s'éteint (« Comme une flamme sacrificielle, mon amour est pur »). Mais ce qui nous touche dans ce vers, ce n’est pas l’image de l’amour – le feu ancien, antica fiamma, comme disait Dante – mais la précision prosaïque et polysémantique : « pas tout à fait ». « Pas vraiment » rime avec « rien » ! Mais un commentaire sur ces huit lignes prendrait dix pages, et je m’arrête.

En poésie, nous sommes excités ou captivés (oh, s’il vous plaît, ne dites pas « œuvres » !) par un miracle d’énonciation. Comment ces mots se sont-ils trouvés ? Pourquoi se sentent-ils si bien l’un à côté de l’autre ? Pourquoi disent-ils ce qu’ils disent directement, et bien d’autres choses ? Comment cette affirmation apparaît-elle – toujours selon les mots de Pasternak – comme « l’étendue du général » ? Contemporain romain d'Horace - et moi, son lecteur moscovite de vingt siècles plus jeune, nous pouvons lire ces mots comme « mes paroles », « des paroles sur moi ».

Solvitur acris hiems…

L’hiver rigoureux s’en va (littéralement : s’effondre comme des chaînes)…

Ce qui n'est pas écrit ne disparaît pas

– C’était très étrange d’entendre dans une interview que vous n’aimez pas écrire. Qu’aviez-vous en tête après avoir écrit des dizaines de livres ?

– Oui, je n’aime pas écrire et je l’évite toujours jusqu’au dernier moment. Je n’écris presque rien de ce qui me vient à l’esprit. Parfois, avec le recul, j'aurais aimé écrire quelque chose d'important. Mais le non-écrit ne disparaît pas non plus ! C'est peut-être ce sentiment qui me laisse tomber. Si la graphomanie est une chose bien connue, alors j'ai apparemment une maladie plus rare pour un écrivain : la graphophobie. Le fait est que je ne veux pas trop écrire. Notre espace culturel est déjà jonché de choses inutiles – rien de moins que les déchets matériels de la civilisation. Je ressens physiquement cette éco-catastrophe culturelle, ce bruit monotone, ces flots de détritus qui enfouissent tout ce qui est rare et réel. Après tout, ce qui est réel et rare est doux, tandis que les déchets sont agressifs. Les « verts » n’ont pas encore pensé à protéger l’environnement culturel.

Oui, pour écrire quelque chose, je dois être sûr que c'est nécessaire, que cela mérite d'être enregistré. Et cela arrive rarement, « deux fois par siècle ». Mais en même temps, je vis dans l’air de nombreuses images, peintures, pensées que je ne suis pas du tout amené à coucher sur papier, encore moins à publier. Et c'est peut-être mon travail : vivre dans cet air.

– Vous avez dit quelque part que vous écriviez de la poésie dans votre tête. Est-ce que c'est comme ça depuis l'enfance ? Désolé d'être curieux, mais "cuisine" vraiment très intéressant. Est-ce qu’il arrive qu’écrire un poème prenne des semaines ? Est-ce que tu refais les choses après un certain temps ?

– Oui, j’écris toujours dans ma tête, depuis l’enfance. Même les choses longues. J'écris ce qui est déjà terminé. Par conséquent, je me souviens par cœur de presque tout ce que j’ai écrit en poésie. C'est, à mon avis, le premier test : savoir si ce sont des poèmes préférés ou non : s'ils peuvent être entièrement gardés à l'esprit. Pourquoi tourmenter les autres avec des explosions aléatoires de votre psychisme ?

Depuis le « début » d’un poème (c’est-à-dire depuis sa première apparition « rudimentaire », presque sans paroles) jusqu’à sa mise en mots, des années peuvent s’écouler. Il vit à l'intérieur de lui-même, capte des mots, des rythmes, des images - et peut finalement donner un résultat complètement inattendu. Mais c’est l’inverse qui se produit : tout apparaît instantanément et en même temps. Mais même ce phénomène instantané me semble être le fruit d’une longue expérience. Soudain, comme frappé par un éclair,

tout est devenu réalité
Tout dans ma poitrine fusionnait et chantait.

tout ce qui s'y trouvait déjà il y a longtemps, mais restait épars, épars, feuilleté.

Je n’ai jamais eu à refaire ce que j’ai écrit auparavant. Mais il arrive qu'en lisant à haute voix, je change quelque chose sans que je m'en aperçoive - et je m'en souviens sous cette forme. J'ai compris rétrospectivement cette existence folklorique de mes propres textes, alors que nous préparions mon premier grand livre de poésie (il a été publié en 1994 par la maison d'édition Gnosis). Il y avait de nombreuses variantes dans les copies samizdat - elles suivaient les enregistrements des lectures de l'auteur. Ce qui est étonnant, c’est que je ne parvenais souvent pas à déterminer quelle option était la bonne.

La compositrice Sofia Gubaidullina dit qu'elle apparaît d'abord comme la verticale de sa future composition, un son général unique, puis elle le déroule horizontalement, en séquence. Mon expérience est probablement similaire. On ne sait toujours pas de quoi il s'agit ni à quels rythmes - mais quelque chose comme un son général simultané... une séquence de mots et d'images comme un accord.

– Vous étiez "poète officiellement inexistant" vous n'avez pas été publié. Cela ne vous a-t-il pas donné un sentiment d'absurdité dans la vie ? Et si vous n’aviez pas de reconnaissance publique (et même le samizdat est aussi une reconnaissance publique), souffririez-vous ?

– Maintenant non, mais dans ma jeunesse, au début de mon voyage, sans doute, oui. Pas même une « reconnaissance publique », mais l’approbation de ceux dont les opinions vous sont chères. Il ne s’agit pas d’éloges (les éloges stupides sont offensants, comme l’a noté Pouchkine). Le jeune poète a besoin d'encouragement. Il a besoin de quelqu’un pour le soutenir. "Eh bien, allez, allez!" Il ne devrait pas nécessairement y avoir beaucoup de « fans » de ce type. Il y avait des moments où un seul me suffisait. Mais qualifié. Celui qui peut me dire quelque chose que je ne sais pas encore.

À cet égard - participation des lecteurs - j'ai eu de la chance. Non seulement parce que les textes étaient diffusés en samizdat – et sans publier une seule ligne, je pouvais rencontrer mon lecteur de l'autre bout du monde, du Kamtchatka par exemple. Mais aussi parce que j’ai toujours eu des lecteurs formidables. Musiciens, artistes, philologues, penseurs... Des gens exigeants.

Dans notre génération de « seconde culture », les poètes les plus talentueux mouraient sans jamais rencontrer le lecteur.

Et d’une certaine manière, je suis resté jusqu’à présent un auteur publiquement « inexistant ». Il semble que je sois lu avec plus d’attention dans les traductions d’autres pays (pas seulement « occidentaux » : j’ai récemment publié un recueil de poèmes en chinois). Là-bas (à en juger au moins par les récompenses et les titres, mais aussi par la recherche), mon statut public est clairement plus élevé. Les essais y évoquent également une réponse plus évidente. Nos écrivains et nos critiques ne se souviennent pas publiquement de mon nom – tout comme c'était le cas pendant les années Brejnev. Est-ce que cela me rend triste ? Parfois beaucoup. Et parfois, il semble que cela soit naturel. Cela n’intéresse pas tout le monde.

– Avez-vous peur de la mort littéraire et de l’oubli littéraire ?

- Non, je n'ai pas peur. En fait, je n’ai jamais vraiment émergé de la mort littéraire publique dans la littérature russe. Et il n’y a rien à oublier : ils ne l’ont tout simplement pas reconnu.

Vas-y, je ne sais pas où

– Vous avez dit un jour : «Je n’ai pas compris cela parce que je n’ai pas encore écrit à ce sujet.L’auteur écrit-il pour comprendre quelque chose ?

– On ne peut comprendre quelque chose qu’en étant avec. Sinon, il s’agit d’un bavardage superficiel, d’un mélange de mots tout faits et étrangers. Et je peux être d'accord avec quelque chose lorsque j'essaie d'en parler, du moins à moi-même. Quand je dis « comprendre », je ne veux pas dire « définir ». "Désolé! même à l’heure de la mort, je ne cesserai de comprendre », écrit Rilke : c’est-à-dire d’approfondir, de scruter, de rendre transparent. Il existe une telle vocation : comprendre - dans ce sens. Cela détourne grandement l’attention de la participation aux affaires communes.

Je ne m'engage pas à répondre pourquoi l'auteur lui-même a besoin de sa prose ou de sa poésie. Dans mon cas, c'est ce qui justifie mon existence. Ce n’est pas la seule chose qui le justifie, mais quand même, je l’avoue, c’est l’essentiel pour moi. Pourquoi avez-vous besoin de trouver des excuses pour exister ? Après tout, ce n’est pas vous qui avez décidé : exister ? Je ne sais pas. C’est peut-être la culpabilité dont parlait Héraclite (tout individu est coupable avant le tout). Ou peut-être est-ce l’intuition de la vie comme une tâche. "Allez-y, je ne sais où, apportez quelque chose, je ne sais quoi." Ne pas deviner cette tâche, ne pas l'accomplir - c'est ce qui tourmente.

– La vraie créativité vient-elle de la douleur ou de la joie ?

– Exprimer de la douleur, exprimer de la joie n’est pas de la créativité. Pour ce faire, vous n’avez pas besoin de recourir à la poésie, au dessin ou à la musique. La créativité n'exprime pas, mais crée. Rilke a écrit à propos de l'erreur des poètes :

...comme des malades
Ils trouvent des mots plus douloureux,
Pour souligner où ça fait mal. Entre-temps
Leur travail est de se transformer en mots.
Alors le maçon s'est déplacé
Dans le grand équilibre de la cathédrale.

C’est peut-être comme ça : la créativité naît d’une attaque d’une liberté sans précédent, de ce sentiment que, pour une raison inconnue, vous vous trouvez au centre du monde. Semblable à la cellule dans laquelle les héros de Stalker s'efforcent d'entrer. Mais, contrairement à l'intrigue de "Stalker", la propriété de cet endroit n'est pas que votre désir y soit entendu et exaucé, mais que quelque chose de nouveau sonne dans cet endroit, quelque chose qui n'existe pas encore - et qui est absolument nécessaire. ..

L’un des meilleurs motifs de créativité est le désir reconnaissant de « préserver quelque chose pour toujours », de ne pas le laisser se perdre sans être rappelé. La forme de poésie la plus ancienne est l’hymne.

– Vous avez dit que dans votre jeunesse vous vouliez créer quelque chose de significatif, comme Dante, par exemple. Est-ce encore à venir ? Ou a-t-il déjà été créé ?

– Vous comprenez que répondre à votre question par l’affirmative (oui, elle a déjà été créée !) est trop impudique. Je peux répondre par moi-même. Comme vous le savez, l'âge biblique d'une personne est de « soixante-dix ans, et avec une grande force - quatre-vingts », donc, à un moment non loin de là sur le « chemin de notre vie », comme le disait Dante, nous pouvons nous permettre de soyez franc. Je suis sûr d'avoir abordé le même sujet que connaissaient les poètes les plus sérieux. C’est une question de haute tension. Quelle quantité ou quelle quantité de ce matériau a été construite est une autre question. La signification n’est pas quantitative. Une grande œuvre n'a pas besoin d'avoir cent chansons, comme la Comédie de Dante. Il peut contenir plusieurs lignes. Mais ils doivent contenir l’univers entier. Dans chaque mot, à chaque instant.

Quant à l’avenir, je ne peux qu’espérer qu’ils me montreront autre chose. Je le veux vraiment.

– Ressentez-vous par vous-même que "à qui on donne beaucoup, il faudra beaucoup » ?

– Depuis mon enfance, j’ai le sentiment d’en avoir assez Soleile demanderai. En fait, on le demandera à tout le monde, mais certains n’y penseront peut-être pas, mais moi, je ne peux pas. Chacune de nos paroles et chacun de nos actes déclenche une série de conséquences que nous ne pouvons retracer nous-mêmes - mais nous sommes responsables du début de ce mouvement. Je sais (dire « je ressens » serait trop faible) que tout ce que nous faisons est irréversible - et si c'est réversible, alors seulement par un miracle au sens le plus sérieux du terme, c'est-à-dire par la grâce de Dieu.

Comme l'écrit Rilke dans le même Requiem :

Qui retracera les conséquences d’un acte ?
Dans l'arbre le plus proche - et qui se cache derrière
Ira-t-il là où tout mène à tout le monde ?

De tout mon cœur, je ne veux pas devenir la cause de choses offensantes et laides – volontairement ou involontairement. C'est plus facile avec « volontairement », mais il faut réfléchir et penser « involontairement ».

Une personne n'est pas ce qu'elle est

– Il existe une opinion selon laquelle il serait d'abord bon de se purifier des passions, puis d'écrire - afin de ne pas introduire vos passions et de ne pas les déverser sur le lecteur. Dans quelle mesure un écrivain a-t-il le droit d’être pécheur ? Ou, à l’inverse, à quel point doit-il être saint pour avoir le droit moral d’écrire ?

– « Frank Confession » en tant que littérature, ce n’est pas ce que j’aime. Si nous avons devant nous la confession d’un auteur, à qui se confesse-t-il ? Le lecteur n’a pas le pouvoir d’absoudre les péchés. Il les acceptera simplement, avec sympathie ou condamnation. Peut-être que la composition elle-même a un pouvoir thérapeutique : travailler avec l’harmonie, ce qui éloigne certainement du « le sien, aussi du sien » vers « l’étendue du commun ». Donc de Baratynsky :

L'âme du chanteur, épanchée en accord,
Libérée de tous ses chagrins.

Quant au pré-nettoyage... Cela dépend de ce à quoi l'auteur se prépare. Valentin Vasilyevich Silvestrov a déclaré que lorsqu'il a commencé à composer des chants liturgiques, il « a chassé le compositeur de lui-même ». Autrement dit, en se « composant », la recherche de mouvements « intéressants », « nouveaux » et intelligents s'avère dans ce cas être un péché. Un grand courage pour décider de quelque chose qui, pour une personne sophistiquée (et pour vous-même), semble banal ou dépassé. C'est l'humilité d'un grand artiste – et son audace.

– Vous avez dit un jour que vous connaissiez beaucoup de gens qui accepteraient d'être considérés comme mauvais plutôt que médiocres, et que beaucoup ont cette histoire d'amour malheureuse avec eux-mêmes toute leur vie : suis-je gris ou pas ? Et comment avec ça " trop"calme-toi?

– Je peux vous conseiller une chose : décidez vous-même de cette question d'une manière ou d'une autre (oui, je suis médiocre - ou : oui, je suis un génie) et faites autre chose sans plus vous laisser distraire. Cette question m'a toujours paru étrange, tout comme la célèbre question de Raskolnikov : « Suis-je Napoléon ou une créature tremblante ? Premièrement, je ne sais pas qui je serai dans l’instant suivant : une créature ou Napoléon. Et d’une manière ou d’une autre, Napoléon ne m’est d’aucune utilité.

Un matin, une connaissance m'a appelé et m'a dit d'une voix contrite, complètement contrite : « Olga Alexandrovna ! Je ne peux pas vivre! Je ne suis rien! "Moi aussi," répondis-je, "et alors ?" "Alors," dit-il, "tu as la force de supporter ta propre insignifiance, mais pas moi."

Sérieusement, une personne n’est pas ce qu’elle est (ou pense être), mais ce qu’elle peut devenir.

Tradition du silence sur la foi

– Un écrivain, qui vit en Occident depuis vingt ans, a déclaré dans une interview : vous savez, en matière de foi, je suis un Occidental, là-bas cette question est très intime, et là c'est tout simplement indécent d'interroger une personne sur son attitude envers Dieu. Est-ce vraiment vrai ? Pourquoi? La plupart des croyants orthodoxes russes sont disposés à parler de leur foi...

– Premièrement, il n’y a pas « d’Occident » seul à cet égard. La situation en Grande-Bretagne, disons, est très différente de celle de l'Italie. En général, la société intellectuelle, universitaire et politique en Europe évite le débat public sur les questions de foi. L’État protège jalousement son statut laïc. Une Europe unie se veut également une entité laïque (sa Constitution ne comprend pas d'article sur les racines chrétiennes de l'Europe, comme certains l'ont proposé).

Mais il existe d’autres cercles dans lesquels ils ne sont pas d’accord sur le fait que la foi est une affaire complètement privée et intime. Ce sont des chrétiens « pratiquants ». Je connais beaucoup de ces personnes, membres du clergé et laïcs, appartenant à des mouvements chrétiens en Italie et en France. Ils parlent de foi, pensent et agissent selon leur foi, sans la cacher du tout.

Dans des mouvements catholiques comme Communauté et Libération (Communione e liberazione) ou la Confrérie de Saint-Pierre. Egidia", de nombreux intellectuels et même des hommes politiques. De plus, contrairement à nos hommes politiques qui se présentent comme orthodoxes, ils ne sont en aucun cas rétrogrades et prohibitifs. Ce nouveau catholicisme post-conciliaire (je veux dire après le Concile Vatican II) ne nous est pas du tout connu. Il s’agit d’un énorme changement de paradigme. Leur modèle n’est pas le Moyen Âge, mais les premiers temps apostoliques de l’Église.

Quant à nos gens qui « parlent volontiers de leur foi », en règle générale, je trouve insupportable de les écouter. Parce qu'ils parlent souvent de manière indécente.

Soit dit en passant, nous avons notre propre tradition de garder le silence sur la foi. Maintenant, ils ne s'en souviennent plus. Cela vient de l’époque de l’athéisme soviétique, lorsque ces sujets étaient absolument interdits. Vera vivait en secret. Les croix des enfants étaient épinglées sur leurs maillots de corps. Et les adultes aussi... Si un médecin, par exemple, voyait une croix sur une chaîne autour de votre cou, comme il se doit, il était tout simplement abasourdi (cela m'est arrivé plus d'une fois). C'était déjà un défi ! Nous sommes dans les années 60-70. C'était déjà plus facile dans les années 80. Mais au-delà de tous les interdits, le silence dans un environnement hostile était un moyen d’éviter les doubles idées.

Mon professeur d'université N.I. Tolstoï a inculqué à ses enfants qu'il vaut mieux garder le silence sur la foi à l'école, car c'est une affaire intime, comme l'amour. Beaucoup de croyants ont fait cela. Était-ce une tromperie ? Ne réfléchissez pas. Nous nous sommes reconnus sans mots. Mais qu’en est-il de la prédication, de la confession de foi ? Après tout, un chrétien n’existe pas sans une confession de foi. La foi était partagée avec ceux en qui ils voyaient une volonté d’écoute.

Il y avait une autre façon : parler indirectement. Les conférences de Sergueï Sergueïevitch Averintsev à l'Université d'État de Moscou sur « L'esthétique byzantine » ont attiré les foules et nombre de ses auditeurs se sont tournés vers la foi et l'Église. La deuxième année, ces conférences ont été interdites au motif de « propagande religieuse ». Mais il ne s’agissait pas là de propagande au sens habituel du terme : il s’agissait de brillants cours académiques, d’analyses subtiles de la pensée théologique. Averintsev n'a rien déclaré. Il a permis à son auditeur et lecteur d'admirer la profondeur et le paradoxe de ce monde, de s'y laisser emporter - et de parvenir à cette source, à ce centre d'où rayonnait toute cette grande civilisation. En fait, toutes les œuvres d’Averintsev étaient une sorte de nouvelle apologétique. À côté de cela, le niveau actuel des conversations sur des sujets religieux ne peut être qualifié d’autre que de parodie.

– Quand tu cherches "rideau de fer"première fois en Occident – ​​quel a été votre sentiment le plus fort ?

– La première chose qui m’a frappé, et qui m’a frappé au plus profond, a été le fait même de l’existence de ce monde dans la réalité physique. Westminster, Notre Dame, le Capitole – oh, comme nous le savions ! Averintsev a étonné les habitants en emmenant les Parisiens dans des excursions autour de Paris. Qui vivait dans quelle maison et quand... Il savait où se tourner d'une rue à l'autre. Comment pouvez-vous savoir cela sans jamais le voir ? - ils ont été étonnés. Mais tout cela, bien-aimé et bien connu, se situait quelque part dans la réalité platonique – ou « dans notre jamais ». Pour la première fois en Angleterre, en regardant Westminster, j'ai dit à mon compagnon anglais : « Je pensais que je ne verrais jamais ça ! "Vous êtes donc maintenant dans votre jamais", répondit mon compagnon avec une ingéniosité britannique.

Pensez-vous que ce n'est pas un crime de priver plusieurs générations de personnes instruites de la possibilité de voir le sujet de leurs études ? Nous avons appris le français et l'anglais auprès de professeurs russes, qui eux-mêmes n'avaient jamais entendu parler en direct et qui étudiaient eux-mêmes auprès des Russes. L’allemand, c’est une autre affaire : il y avait « notre » RDA, l’Allemagne après tout.

Après le premier choc, j’ai appris à connaître de beaucoup plus près cet « autre monde ». J'ai beaucoup voyagé à travers le monde, et pas du tout lors d'excursions touristiques, et pas seulement lors de courtes visites (discours lors de conférences et de festivals, présentations de livres). J'ai dû vivre et enseigner des semestres entiers en tant que « poète invité » (poète en résidence) ou « professeur invité » en Angleterre, en France, en Italie, aux États-Unis... J'ai appris beaucoup de choses qu'on ne peut pas apprendre en lisant. La vie de cet espace que vous appelez « l’Occident » n’est plus pour moi « leur » vie, mais « notre » vie. Cet espace est rempli de personnes qui me sont chères, amis, lecteurs et interlocuteurs.

– Dans une petite ville européenne, à six heures du matin, à l'ouverture du marché, les paysans disposent leurs marchandises et chantent - tout le monde chante quelque chose dans sa barbe. Il nous est difficile d’imaginer cela. Cela signifie-t-il qu'ils sont plus heureux ?

– Je le répète : il n’y a pas d’Occidental. Il y a un Italien, il sait être heureux. Il y a un Allemand et, en règle générale, il ne sait pas comment faire cela. Mon ami, un poète allemand, a dit que ce n’est qu’après avoir vécu à Rome qu’il a compris ce que signifie « simplement vivre ». Goethe l’a compris avant lui. « Nous, Allemands, ne savons pas vivre : nous savons servir. Et quand il n’y a rien à servir, nous ne savons pas quoi faire de nous-mêmes », m’a dit Walter.

– Qu'est-ce qui est précieux pour vous dans la vie en Russie ? Après tout, on ne vit pas en permanence en Occident, alors pourquoi revenir ici ?

« Pendant plus de vingt ans d’errance, l’idée de ne pas revenir ne m’est jamais venue à l’esprit. Bien au contraire : de loin, je voyais mieux la Russie. Pas en espèces, mais possible. Qu’est-ce que j’aime là-dedans ? Il m'a toujours semblé que cette terre était pleine d'une sorte d'attente, d'une sorte de possibilité qui n'était pas encore apparue. Un silence important (les Russes, me semble-t-il, sont particulièrement capables de se taire, de sous-estimer ; mais d'autres Russes discutent avec une impudeur particulière). Du talent, qui est en quelque sorte lié à ce don du silence.

Rilke a écrit : « La Russie confine à Dieu. » Je dirais que la Russie que j’aime frise la poésie. Je dis au passé parce que ces dernières années m’ont fait beaucoup en douter. Peut-être que la Russie, qui a pu survivre – quelque part cachée, dans des coins baissiers, dans des sous-sols – au cauchemar soviétique, est désormais véritablement terminée. Ce qui me déprime le plus, c'est comment médiocre ce qui se passe et ce qui se dit.

Qu'est-ce qui chasse la peur

– Qui est le plus grand "coupable", que l'Église moderne et l'intelligentsia créatrice ne sont pas très proches, c'est un euphémisme ? Qu’en est-il dans le catholicisme et l’orthodoxie occidentale, en Grèce par exemple ?

– Les relations de l’Église moderne avec l’intelligentsia et avec la culture en général (pas seulement moderne !) sont un malheur, voire un scandale. En fait, toute une chaîne de scandales.

Revenons à l'époque soviétique. La haute culture laïque et l’Église ont été persécutées par l’idéologie. Et ils étaient attirés l'un par l'autre. Le phénomène de Sergueï Averintsev est le meilleur exemple de cette nouvelle union de la foi et de la culture. La précédente tentative de rapprochement remontait au début du XXe siècle ; de là est née la « pensée religieuse russe », un phénomène d'importance mondiale. Des citations de Boulgakov et de Florensky, et même de Berdiaev, se retrouvent dans les encycliques papales de Jean-Paul II. La rencontre entre foi et culture se poursuit dans les milieux orthodoxes en exil, notamment en France. Et maintenant, après tout cela, les « vrais croyants » du Pithécanthrope détruisent les expositions des musées !

Je ne sais pas ce qui se passe en Grèce à cet égard. Mais je connais très bien la situation du catholicisme. Rien de tel n’est tout simplement inimaginable là-bas. L’Église respecte la culture, l’intelligence, le talent et le don créatif d’une personne. En l’an 2000, Jean-Paul II a écrit un message aux « Artistes du monde », dans lequel il dit que l’artiste humain est l’image du Créateur et que l’inspiration peut être comparée de manière analogue à l’action du Saint-Esprit. Jean-Paul II était lui-même poète et dramaturge.

On ne peut pas dire que la culture occidentale moderne rende la pareille à ce geste de l’Église. L'art postmoderne est dominé par l'ironie, la parodie, la provocation et la destruction. Mais les croyants devraient-ils répondre à cela par des raids et des pogroms ?!

– Vous avez dit que les 30 dernières années de l’histoire de notre pays sont une période de «Exode."Peut-être encore 10 ans et atteindrons-nous enfin la Terre Promise ?

– Surtout dans les années 90, qui n’a pas comparé l’effondrement du régime communiste à un événement biblique ! Échapper à l'esclavage, le chemin de la liberté. Toutes les comparaisons sont boiteuses, et ça aussi. Du moins parce qu’aucun Moïse n’a été trouvé ici. Mais pendant longtemps, il a vraiment semblé que l’Égypte était laissée pour compte et que nous avancions encore à la dure vers la liberté, la légalité et la rationalité de l’ordre social, avec beaucoup de coûts et de stupidités.

Au cours des deux dernières années, le vecteur a nettement évolué dans le sens inverse. Nous avançons avec accélération non même pas là d’où nous venons – vers la « stagnation », le socialisme tardif, mais à l’époque d’avant Khrouchtchev, vers quelque chose qui ressemble au stalinisme d’après-guerre. Ennemis, agents, espions, traîtres aux intérêts nationaux, toute la rhétorique politique vient de là. Oui, ce n’est pas de la rhétorique, c’est la mort civile pour tous ceux qui ne sont pas d’accord.

Il est intéressant de rappeler qu’à l’époque de Brejnev, on ne parlait pas d’espions ni d’agents. Ils préféraient juger les dissidents sous des accusations criminelles ou les reconnaître comme des malades mentaux, plutôt que comme des agents et des espions. Probablement parce que la déstalinisation n'est pas passée complètement sans laisser de trace, et qu'ils se souvenaient encore que les principales raisons pour lesquelles les gens étaient envoyés dans des camps et tués étaient l'espionnage et le travail pour l'ennemi (dans le film « Repentance », cela est montré dans toute sa dimension). gloire). Et tout à coup, une amnésie si complète.

Quoi d'autre? Isolement complet de la Russie dans le monde. Je ne suis ni politologue ni économiste et je ne vais pas revenir sur l’ensemble de la situation actuelle. Permettez-moi simplement de dire que je ne vois pas de bonne issue à cela. C'est le chemin vers un cauchemar. Je suis désolé pour les enfants.

– Ta citation: "Très, très peu de chrétiens orthodoxes d’aujourd’hui peuvent se considérer comme les héritiers d’une orthodoxie persécutée. » Que voulais-tu dire? La foi comme valeur pour laquelle on peut mourir ? Mais personne ne sait s'il est capable ou non de mourir pour la foi... Mais sans être l'héritier de l'Orthodoxie persécutée, on ne peut pas devenir un vrai chrétien ?

– Personne ne peut juger de la volonté de mourir pour la foi. À la fin de l’époque soviétique que j’ai vécue, il n’était pas question de verser du sang. Pour « propagande religieuse », vous risquez la prison. Mais peu de gens étaient impliqués dans cette « propagande ». Pour le reste, ce n’était que l’impossibilité d’une carrière. Il ne s’agit pas de volonté de se sacrifier, mais de motivation pour venir à l’Église. Des gens d’un type viennent à l’Église persécutée et interdite, et des gens d’un autre type viennent à l’Église officielle. Ceux qui avaient besoin de la vie de « l’homme intérieur » devaient fondamentalement rejoindre la « foi des pères ». Dans ce cas, il y a beaucoup moins d’informations personnelles.

– Il y a plusieurs années, dans une interview, vous avez parlé de la suppression de la peur chez notre peuple. Jusqu’où sont-ils allés ?

- J'étais pressé. Nous constatons désormais que les craintes n’ont pas disparu. Ils ont juste arrêté de nous faire sérieusement peur pendant un moment.

– Nous semblons faire beaucoup de choses par peur, comme la peur d'être mauvais ou incompris. Et nous allons contre notre conscience et contre nous-mêmes. Que pensez-vous de la peur comme motivation à exister ?

– J’ai parlé d’une peur spécifique – la peur des autorités, qui sont plus impitoyables que n’importe quel conquérant. Une conversation différente, philosophique ou théologique, est nécessaire sur la peur en tant que motif général de l'existence humaine. Et de l’anxiété – qui est peut-être encore plus fondamentale que la peur. L'anxiété est comme une peur floue. Contrairement à la peur, elle n’a pas de sujet précis. Le théologien allemand Paul Tillich a étudié l'anxiété et le courage, une réponse valable à l'anxiété. Son livre « Le courage d’être » a été publié l’année dernière dans ma traduction.

Mais voici le problème de la peur. Lorsque, dans la Divine Comédie, Béatrice apparaît à Virgile, l'envoyant à Dante, et que Virgile demande comment elle n'a pas eu peur de descendre aux enfers, Béatrice répond :

Les seules choses dont vous devriez avoir peur sont
Ce qui peut causer du tort à autrui ;
Le reste ne l'est pas, car ce n'est pas effrayant.

(Enfer, II, 88-90)

Et ce n’est pas un enseignement chrétien ! Ceci est une citation de l’Éthique à Nicomaque d’Aristote. Essayez d'en avoir sérieusement peur - et d'autres choses ne seront pas si effrayantes. Aristote savait déjà que la peur n'est pas chassée par l'intrépidité, mais par une autre peur.

– Quel est, selon vous, le besoin principal d'une personne, sans lequel sa vie n'est pas entièrement humaine ?

– Je ne citerai pas un « besoin principal » et un signe d’une vie « tout à fait humaine ». Afin de ne pas m'éloigner de notre conversation, je nommerai deux choses : la paix - et la liberté (ou, plus précisément, l'espoir de liberté). Le monde dans le sens dont je parlais : l’univers tout entier, quelque chose d’autre que vous, quelque chose de plus fort et de plus intéressant que vous. "Plus fort que l'homme", comme l'écrivait V.V. Bibikhine. Incroyable, non ? Pour être « pleinement humain », vous devez avoir en vous quelque chose de « plus fort que l’humain ».

Et la deuxième chose : l’espoir d’être libéré du mal…

Poèmes d'Olga Sedakova

Malheureux
qui discute avec un invité et réfléchit aux affaires de demain ;
malheureux,
qui fait un travail et pense le faire,
et ce n'est pas l'air et le faisceau qui les guident,
comme un pinceau, un papillon, une abeille ;
qui touche une corde sensible et pense
à quoi ressemblera le deuxième ?
celui qui est craintif et avare est malheureux.

Et encore plus dommage
qui ne pardonne pas :
lui, fou, ne sait pas
comme une cigogne apprivoisée émerge des buissons,
comme une boule d'or
décolle tout seul
dans le doux ciel au-dessus de la chère terre.

Ange de Reims

Dédié à François Fedier

Es-tu prêt? –
cet ange sourit. –
Je demande même si je sais
que vous êtes sans aucun doute prêt :
parce que je ne le dis à personne,
et toi,
une personne dont le cœur ne peut pas survivre à la trahison
à ton Roi terrestre,
qui a été publiquement couronné ici,
et à un autre Seigneur,
Au Roi des Cieux, notre Agneau,
mourir dans l'espoir
que vous m'entendrez encore ;
encore et encore,
comme tous les soirs
mon nom est prononcé avec des cloches
ici au pays du blé excellent
et des raisins légers,
l'oreille et le bouquet
absorbe mon son -
mais peu importe,
dans cette pierre rose émiettée,
lever la main
repoussé dans la guerre mondiale,
Permettez-moi néanmoins de vous rappeler :
es-tu prêt?
À la peste, à la famine, à la lâcheté, au feu,
l'invasion des étrangers,
poussé par la colère envers nous ?
Tout cela est sans doute important, mais ce n’est pas de cela que je parle.
Non, je n'ai pas besoin de vous le rappeler.
Ce n’est pas pour cela qu’ils m’ont envoyé.
Je parle:
Toi
prêt
à un bonheur incroyable ?

Saviez-vous,
des pins nains, des saules pleureurs ?
Bateau délié
il ne faut pas longtemps pour fouiller le rivage -
et pas de joie
ce qui s'est passé
et ce n'est pas dommage :
Nous sommes tous ici aujourd'hui et demain - qui peut le dire ?
et aucune des deux raisons :
le parfum seul est impeccable,
modeste, intrépide et miséricordieux -
simple admiration
rien ne s'arrêtera
simple admiration
se coucher comme le soleil.
Bateau délié
flotte sans réfléchir
branche cassée
grandira, mais pas sous ce ciel.

Extrait du livre de Marina Nefedova

« Laïcs : qui sont-ils ? Comment se retrouver dans l'Orthodoxie"

A. Blok // O. Mandelstam. Œuvres collectives : En 4 volumes M., 1994. T. 2. P. 256.

Le début du poème du même nom de N. Zabolotsky.

Theodor Adorno (1903-1969) – philosophe et sociologue allemand. Il a déclaré : « Écrire de la poésie après Auschwitz est barbare. »

Un vers du poème de B. Pasternak « Pas comme les gens, pas chaque semaine... »

M. Tsvétaeva.

"Requiem pour le comte von Kalkreuth." Ma traduction (O.S.). Dans la traduction, nous avons dû omettre deux épithètes importantes. De Rilke : « Ainsi, le méchant maçon phtisique s'est transféré. »

Le Concile Vatican II (1962-1965) marque le début du renouveau et d’une réforme raisonnable de l’Église catholique, qui va s’ouvrir sur le monde.

La maison d'édition "Nikeya" vous invite à la présentation du livre Marina Nefedova « Les laïcs : qui sont-ils ? Comment se retrouver dans l'Orthodoxie.

• Date : 18 février 2016
• Rassemblement des invités à 19h00
• Lieu : Centre Culturel « Pokrovskie Vorota », st. Pokrovka, 27 ans, bâtiment 1

La réunion réunira :

Olga Sedakova- Poète, prosateur, traducteur, philologue et ethnographe russe, lauréat de nombreux prix littéraires

Jean-François Thiry- Responsable du centre culturel "Porte Pokrovsky"

Boris Sergueïevitch Bratus– Docteur en psychologie, professeur, membre correspondant de l'Académie russe de l'éducation, chef du département de psychologie générale, Faculté de psychologie, Université d'État de Moscou. M.V. Lomonossov, directeur scientifique de la Faculté de psychologie de l'Université pédagogique de Russie.

Elena Alchanskaïa– Directeur de la fondation caritative « Volontaires pour aider les orphelins »

Maria Krasovitskaïa– Maître de conférences au Département de Liturgie du PSTGU. Auteur du manuel « Liturgie : un cours de conférences ». Mère de nombreux enfants.

Avez-vous lu de la poésie ou de la prose, ou des ouvrages scientifiques ou des livres théologiques d'Olga Sedakova ? Je pense qu’il est peu probable que beaucoup répondent par l’affirmative.
Pendant ce temps, Olga Sedakova publie depuis 1989 et a publié environ 40 livres rien qu'en russe. Et plus de traductions. Et le premier recueil a été publié à Paris en 1986.
Sedakova écrit de la poésie depuis son enfance. Elle est lauréate de divers prix. Alors pourquoi les gens en savent-ils si peu sur elle ?
Peut-être que Sedakova apparaît rarement en public ? Les médias n'écrivent pas sur elle ?
Essayez de taper son prénom et son nom dans un moteur de recherche et vous trouverez de nombreux liens vers ses interviews et ses discours.
Et les gens confondent le poète avec l'actrice Anna Sedakova.
Pourquoi cela est-il ainsi?

Peut-être que les gens ont arrêté d’aimer la poésie ? Je ne le pense pas, car pendant des siècles, ils ont aimé et aimé, et maintenant ils ont soudainement cessé d’aimer. Je me souviens encore de la façon dont les filles copiaient en masse les poèmes d'Akhmatova et de Tsvetaeva dans des cahiers et les mémorisaient. En même temps, ont-ils vraiment beaucoup écrit sur Akhmatova ou Tsvetaeva dans les journaux et magazines des années 70 et 80 ?

Le fait est probablement qu'Akhmatova et Tsvetaeva ont écrit des poèmes sur leurs sentiments - sur le fait de tomber amoureux, sur l'amour, sur la jalousie, sur la souffrance, et les poèmes de Sedakova...
C'est difficile à dire, mais il ne s'agit pas d'amour.

carte de visite
Malheureux
qui discute avec un invité et réfléchit aux affaires de demain ;
malheureux,
qui fait un travail et pense le faire,
et ce n'est pas l'air et le faisceau qui les guident,
comme un pinceau, un papillon, une abeille ;
qui touche une corde sensible et pense
à quoi ressemblera le deuxième ?
celui qui est craintif et avare est malheureux.
Et encore plus dommage
qui ne pardonne pas :
lui, fou, ne sait pas
comme une cigogne apprivoisée émerge des buissons,
comme une boule d'or
décolle tout seul
dans le doux ciel au-dessus de la chère terre.

Les poèmes de Sedakova ne sont évoqués que sur le ton le plus enthousiaste et elle est le plus souvent comparée à Dante.
Bien, que puis-je dire? J'ai remarqué depuis longtemps qu'il y a de moins en moins d'adéquation chez les gens.

Mais que Dieu soit avec eux, avec les poèmes - disons qu'ils ne me touchent pas, mais ils écrivent aussi sur Sedakova en tant que successeur de Likhachev et Averintsev, c'est-à-dire elle est la nouvelle Conscience de la Nation.
Nous sommes un peuple intéressant – nous ne pouvons pas vivre sans la conscience de la nation. Je pense que nous avons pris la bonne décision cette fois-ci : Sedakova a 68 ans : elle va tenir longtemps.

À ce titre, Sedakova réfléchit aujourd’hui à l’attitude envers le mal dans la tradition russe.
Je vous le dis tout de suite, camarades, que nos traditions d'attitude envers le mal sont les plus dégoûtantes. Il s’avère que nous ne faisons pas de distinction entre le bien et le mal.
Par exemple, Staline est mauvais et l’Europe est bonne. J'ai compris? Celui qui doute est lui-même mauvais.

« Je voulais juste montrer les origines profondes d’une attitude tolérante et même amicale envers le mal. Ici, la tradition est beaucoup plus ancienne, bien que l'éducation dans l'esprit de la « dialectique morale soviétique » ait joué son rôle. Je ne dirais même pas que cette non-discrimination est la peur de qualifier le mal de mal, en s’abstenant d’un tel jugement.
– Quelle est la raison d’une telle peur ?

– Une image générale de l’univers, dans laquelle on suppose que le bien est impuissant et que seul le mal a une sorte de pouvoir. Si le bien veut faire quelque chose, alors vous ne pouvez pas le faire sans l’aide du mal. Parce que la bonté dans la tradition russe est représentée à l'image, par exemple, du prince Mychkine - une grande différence avec la tradition européenne occidentale, où, à commencer par Dante, nous voyons une image complètement différente - la bonté est forte.

– Est-ce précisément la tradition culturelle russe de ne pas croire au pouvoir du bien ?

- Bien sûr que non. Je n’ai tout simplement pas eu l’occasion d’étudier d’autres cultures d’aussi près. On peut l'imaginer ailleurs, plus à l'Est dans l'opposition Ouest-Est, ou au Sud dans l'opposition Nord-Sud. C'est-à-dire dans les domaines où l'éthique est légèrement différente.
– Autrement dit, ce qui reste, pour l’essentiel, c’est le côté obscur, l’étreinte du mal, l’incrédulité que le bien ait du pouvoir ?

– Pour faire face à l’univers, qui semble être de nature maléfique et hostile.

– Cela explique-t-il pourquoi la conscience russe actuelle protège si farouchement Staline et Ivan le Terrible, deux, apparemment, des dirigeants russes les plus sanglants ?

- Certainement. J'ai publié pour la première fois une version d'un ouvrage sur le mal dans la tradition russe, sur l'amitié avec le mal, il y a presque 10 ans. J'ai écrit à la fin sur l'admiration pour les méchants, pour la méchanceté sans aucun « mais ». Non pas comme on disait : Staline en a tué beaucoup, mais il a fait ceci et cela, mais par admiration simplement parce qu'il, comme on dit maintenant, était « cool », féroce et impitoyable. Alors ils m'ont objecté : que dis-tu ? Et maintenant, nous voyons qu’un culte de la cruauté en tant que tel est en train d’émerger, un culte de méchants choisis dans l’histoire et vénérés. Bien sûr, pas au niveau officiel, mais nous parlons de la canonisation de Malyuta Skuratov, Beria et de tous ceux qui ne sont devenus célèbres que pour leur méchanceté.

"Mais on peut toujours trouver quelque chose de positif." On dit de Beria qu'il dirigeait le programme atomique et que sans lui, l'Union soviétique n'aurait pas eu de bombe dans sa confrontation avec les États-Unis. Oui, disent-ils, il est cruel, eh bien, c'est bien, car quelqu'un d'autre n'aurait peut-être rien réalisé.

– Lorsqu’ils disent que l’on ne peut obtenir quelque chose que de manière mauvaise et impitoyable, c’est une position plutôt modérée. Mais maintenant, ils ne discutent plus de ce que Malyuta Skuratov a réellement fait et qui était bien. On dit qu'il était simplement un méchant impitoyable, et c'est bien - il aide un mal à faire face à un autre mal, car le monde entier est mauvais et il est nécessaire d'y faire face de cette manière. Romantisation de la colère.

-Maintenant, vous dites une chose terrible : le culte du mal en tant que tel commence, une personne commence à penser que le mal est le bien.

– J’ai décrit les relations avec le mal, quand ils le justifient, ils disent qu’il y a quelque chose de bon là-dedans ou qu’il était nécessaire pour quelque chose. Mais l’apogée est lorsque le mal est glorifié comme mal, comme comportement correct dans le monde. C’est une chose très récente, cela n’est pas encore arrivé.

– S’agit-il d’une déviation temporaire ou d’un développement logique de la tradition séculaire dont vous avez parlé, c’est-à-dire d’un phénomène stable qui ne fera que se renforcer ?

"J'espère qu'il n'a pas d'avenir." Mais il est difficile de prévoir combien de temps cela durera. Cela n’était jamais arrivé au point de glorifier un méchant en tant que méchant auparavant. Cela est apparu littéralement ces dernières années. Car ici, je pense, il n’y a pas seulement des oppositions culturelles et géographiques, comme Ouest – Est, Sud – Nord, mais aussi l’environnement. Il y a un monde souterrain, des cercles criminels, des lumpen dans le pire sens du terme, et ils ont de telles idées sur l'univers : si vous ne trompez pas, si vous ne tuez pas, vous n'obtiendrez rien. Les couches les plus basses de la société, qui existent dans chaque société, se manifestent, mais nulle part elles n'ont le droit d'affirmer publiquement leur foi.

– J'ai parlé un jour avec la sociologue Svetlana Stevenson, qui a écrit le livre « Les gangs de Russie des rues aux couloirs du pouvoir » - sur la façon dont l'éthique des gangs des années 90 s'est institutionnalisée et s'est répandue dans l'ensemble de la société. Vous parlez de quelque chose de similaire.

– C’est un fait que l’éthique des punks, des classes populaires, des exclus de la société, devient pratiquement officielle. Les milieux officiels ne se comportent toujours pas ainsi, mais ils donnent la parole à tous ces Motorola et chirurgiens - c'est de cela que le peuple devrait désormais être fier. Autrement dit, il y a ici des changements sociaux qui ne sont pas seulement une propriété de la culture.

– Vous avez dit que l’œuvre de Staline n’est pas morte, continue-t-on. Avez-vous une idée de qui peut mettre fin à cela et comment ?

«Je pense que la majorité ne sera pas reconnue avant longtemps.» En Allemagne, la majorité n’a pas voulu admettre pendant longtemps ce qui s’était passé sous le nazisme. Il faut qu'une décision soit prise d'une manière légale : ce qui n'a pas eu lieu en 1991 a pris la forme assez ridicule d'un procès contre le Parti communiste - rien n'a été dit, rien n'a été fait. Une sorte de décision – bien fondée, détaillée, fondée sur des preuves – sur ce qui s’est passé non seulement sous Staline, mais depuis le coup d’État révolutionnaire de 1917. Qui devrait préparer cela, réfléchir à ce qui s'est passé ? Bien sûr, l'intelligentsia et les intellectuels."

Bien sûr, des intellectuels. Oh, espèce de rednecks, allez au stand ! De quel droit les chirurgiens ont-ils le droit de parler à Motorola ? Seuls les Sedakov ont le droit de parler.

« Il existe un certain moralisme au cœur de la culture occidentale. Des distinctions très claires entre le bien et le mal, qui ont suscité une résistance parmi les penseurs russes. Ils ont toujours critiqué la jurisprudence occidentale, le légalisme et le rationalisme. Cette triade typique, selon les penseurs russes, caractérise l’Occident. Puis l’individualisme s’y ajoutera.

Et nous devons ressentir. Ce n'est pas comme ça chez nous. Il faut être sensible, flexible, etc. Comment est-il si facile de décider - ici c'est bien, ici c'est mauvais. Cette différence a été remarquée non seulement par les Russes, mais aussi par les penseurs occidentaux qui s'y sont intéressés. Qu'il y a ici une différence fondamentale entre l'attitude envers le mal, entre le moralisme. L’un de mes auteurs préférés du XXe siècle, Dietrich Bonhoeffer, théologien et martyr tué pour avoir résisté au nazisme en Allemagne, a écrit dans son journal : « Les Russes ont battu Hitler de cette façon, probablement parce qu’ils n’ont jamais eu notre morale. »

Les Russes étaient si immoraux qu’ils ont battu Hitler ! Je suis en quelque sorte confus : le bien vainc le mal, comme Sedakova elle-même l'a prouvé ? Si Hitler est mauvais, alors les Russes sont bons – alors pourquoi sommes-nous encore immoraux ?

« L’important est que les penseurs et théologiens occidentaux se livrent très souvent à l’autocritique à cet égard. Ici aussi, il y a une grande différence entre la tradition russe et la tradition occidentale. Le russe n’est pas autocritique. Et je suis prêt à percevoir toute critique comme une hostilité ouverte. L’Occident n’attend pas que quelqu’un de l’extérieur le qualifie de légaliste et de rationaliste. Ils s'appelleront».
Oui, l’autocritique : « On est trop bien ! Pas comme ces Russes.
« ... il y a un côté dans l'attitude russe envers le mal que l'on peut qualifier d'oriental par rapport à l'occident. Et vous pouvez l'appeler sud par rapport au nord. Notre opposition habituelle est « Ouest - Est », alors que partout dans le monde on parle de « Nord - Sud » dans le même sens. Curieusement, la civilisation du nord de la Russie, au sens géographique, s'inscrit sous le « sud ». Parce que cette flexibilité, cette ampleur, cette incertitude sont « méridionales ». Nord - il est dur, il aime les règles».

Sedakova est prête à réfuter même le fait que la Russie se trouve au nord. La Russie est l'Afrique. Ceux qui sont à la même latitude que nous sont au Nord, mais nous sommes toujours au Sud, parce que nous sommes immoraux et ne pouvons pas distinguer le bien du mal.

C’est ce que nous avons aujourd’hui en tant que Conscience de la Nation.

Comme les Américains aiment le dire dans les films, si j'avais reçu un dollar pour chaque déclaration négative sur le peuple russe que j'ai lue et entendue depuis 1987 environ, je serais devenu millionnaire depuis longtemps.
Mais j’ai grandi avec une attitude différente envers les gens, tout comme Sedakova. On nous a appris que les gens ont toujours raison. Et j'y crois toujours.
C'est pourquoi les gens n'apprennent pas par cœur les poèmes de Sedakova - ils n'y trouvent rien d'autre que de l'arrogance, masquée par des mots sur Dieu. Pourquoi une personne qui se considère bien meilleure que son peuple a-t-elle besoin de public ? Elle a un groupe d'admirateurs et de courtisans - cela lui suffit.
Ils ne rencontreront donc pas les gens au profit des deux.

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Table des matières thématique (Critiques et prestation de serment)

Olga Sedakova revient récemment du colloque « Lyre et armes », consacré aux poètes morts pendant la Première Guerre mondiale : Charles Péguy, Ernst Stadler et Wilfred Owen. L'Université de Strasbourg l'a invitée à prononcer le discours d'ouverture et elle a souligné avec amertume combien le thème « Poète et guerre » était redevenu d'actualité. Quelques jours plus tard, une présentation de son livre pour enfants « Comment je me suis transformée » a eu lieu à Paris. Naturellement, notre conversation a commencé par ses impressions françaises ( cela a eu lieu avant le meurtre de Boris Nemtsov.— DEPUIS.).

— Je me garderais de généraliser, mais mes amis français disent : l'essentiel est qu'une discussion ouverte s'engage sur une situation sur laquelle ils préféraient auparavant garder le silence. Qu’est-ce que l’identité française aujourd’hui ? Comment comprendre la situation actuelle de la France et des autres pays de la « vieille Europe », qui ne constituent plus une population homogène ? Pour des raisons de politiquement correct, ils n’en ont pas parlé. Plus précisément, ce sujet était auparavant laissé à l’extrême droite. Ils l’ont présenté très simplement, ont parlé de « la France aux Français » et ont trouvé un soutien de plus en plus massif. Aujourd’hui, cela devient un débat national.

La migration n’est pas seulement un problème français. Nous nous sommes retrouvés dans une nouvelle ère : la Grande Migration des Peuples. Tout le monde comprend qu’il n’est plus possible de ramener la France à la « France française » des années 1950. Et personne ne sait encore comment vivre dans cette ère complètement nouvelle.

— Et pourtant la civilisation européenne n’abandonne pas ses fondements chrétiens ?

— L’Europe unie ne se proclame pas exactement athée, mais elle voit ses racines dans le siècle des Lumières. Il s'agit d'une union d'États laïcs. L’identité religieuse dans un État laïc est une affaire personnelle. Mais le vide substantiel de la laïcité est alarmant. La question se pose : qu’est-ce que cette civilisation, comment s’oppose-t-elle aux nouveaux barbares ? Est-ce simplement parce qu’il a une culture de tolérance et de pluralisme d’opinions ? Existe-t-il un autre motif positif général ? Après tout, si « France is Charlie » est pris trop littéralement, c’est triste : près de deux mille ans de culture sont représentés par un seul petit magazine satirique. La France, c'est l'abbaye de Cluny, et le drame de Racine, et la pensée de Pascal, et la peinture de Watteau et de Cézanne, et le génie technique, et... Si nous comprenons ce slogan de manière moins littérale, alors cela signifie : la France est un pays qui ne trahira pas la valeur et la dignité de la vie de l’humanité.

— Existe-t-il des personnalités majeures en Europe – des philosophes, des historiens, des hommes politiques – qui pourraient proposer une issue et que la société les écouterait ?

— Aujourd'hui, comme au temps de Sartre, un intellectuel devient en quelque sorte un leader pour la société tout entière. Les philosophes postmodernes n’étaient pas, dans la même mesure que Sartre, une voix écoutée, mais eux aussi sont déjà partis. Peut-être qu’André Glucksman reste une voix universellement valable pour la philosophie morale de la politique. Mais ce qui ne disparaît nulle part et ce que j'aime vraiment en France, c'est le savoir-faire de la compréhension nuancée et du discernement : cela vaut la peine d'être écouté, mais cela ne vaut pas la peine d'être écouté.

— Pourquoi manquons-nous d’une telle approche critique ? Pourquoi critiquons-nous toujours les autres – l’Europe, l’Amérique, l’Ukraine – et ne regardons-nous pas en arrière ?

— Quand on critique et quand on joue sans discernement. Dans la région de Toula, dans le district de Zaoksky, où j'habite l'été, les villages de chalets s'appellent : Westphalie, Helvétie, autre chose de provençal... Nous avons de gros problèmes d'estime de soi : une attitude calme et attentive envers soi-même est peu connu : soit la négligence, soit la vantardise. Je dirais que ceux qui étudient la Russie à l'étranger, avec b Ô Ils ont plus de respect pour ce qui a été fait ici que nous-mêmes. Par exemple, j’ai rencontré un psychologue en Suède qui a traduit en suédois « Psychologie de la petite enfance » de L. Vygotsky. Et elle a demandé : « Pourquoi vos psychologues ne veulent-ils pas connaître leur propre expérience, qui est si intéressante pour nous et qui représente une alternative à la psychanalyse ? Vygotsky lui-même, remarqua-t-elle, fait toutes références à des sources françaises, mais il ne prend pas en compte Léon Tolstoï. C'est une sorte de trait fatal : lorsque les découvertes faites en Russie sont reprises dans le monde, mais ne prennent pas racine ici. J’ai entendu plus d’une fois nos intellectuels déclarer publiquement que la Russie du XXe siècle « n’a rien donné au monde ». Ceci est incroyable. Pour le dire, il faut n’avoir absolument aucune idée de la vie culturelle en Europe. La musique, la peinture et la pensée ont absorbé une grande partie des fruits du génie russe. En France, par exemple, il existe une société qui étudie Lev Chestov. Dans les encycliques des papes, on trouve des citations de Florensky, Boulgakov, Berdiaev. Pouvez-vous imaginer quelque chose comme ça dans nos documents religieux ?

— Les autres nous intéressent-ils plus que nous-mêmes parce que nous ne nous faisons pas confiance ?

- Comme l'a dit Pasternak, "les querelles de cuisine ont des raisons, mais les grands événements n'ont pas de raisons" - ou il y en a tellement que cela ne vaut pas la peine d'être vécu.

Mais une raison me semble évidente. Il n'y a pas de tradition d'école et d'apprentissage. Une personne qui est arrivée dans n'importe quel domaine de la connaissance ne veut pas être un continuateur et un étudiant, elle veut tout commencer dès le début. Je dirais que nous manquons de modestie européenne lorsqu'une personne - intelligente, talentueuse, instruite - dit toute sa vie qu'elle n'est qu'un étudiant de Heidegger. Nous avons une « peur de l’influence » constante. Et par conséquent, une zone médiane de culture n'est pas créée, où ne vivent pas les génies, mais où se trouve le sol sur lequel ils grandissent. Il s’avère que le brillant Bakhtine apparaît soudainement (en fait, pas soudainement : il débute dans l’environnement créatif de Kiev philosophique russe), et autour de lui il y a un désert. Il s'avère qu'il n'y a tout simplement personne pour engager une conversation avec Bakhtine.

— Lorsque l’éducation classique était d’une importance primordiale en Russie, il existait un environnement culturel. Quelles choses importantes avons-nous perdues avec son abolition ?

— Il y a également un débat sur l'importance de l'éducation classique en Europe. Le dernier pays où subsiste un enseignement scolaire en sciences humaines de la plus haute qualité est l'Italie. Quels manuels ils ont ! Manuel de langue italienne ! Je serais au septième ciel si nous avions quelque chose de similaire avec celui russe. Il y a l'histoire de la langue, une conversation sur les dialectes et les débuts de la théorie linguistique. L'école italienne hérite des traditions de l'humanisme classique (comme notre gymnase classique pré-révolutionnaire). Et dans un tel enseignement de la philologie classique et en général, la connaissance des classiques, romains et grecs, occupe une place fondamentale. Les sciences naturelles sont également étudiées, mais d'une manière différente de la nôtre. En chimie, nous avons dessiné des sortes de schémas de production, en physique, nous avons assemblé des circuits électriques, sans avoir la moindre idée de ce que signifient les sciences naturelles au sens humanitaire. Et en Italie, c’est précisément dans ce sens que l’on enseigne les sciences. Mais là aussi, des voix se font entendre pour exiger « de rapprocher l’école de la modernité » : cesser d’enseigner le latin, l’histoire de l’art, l’histoire de la philosophie, car « cela n’a rien à voir avec la vie ».

— C'est-à-dire qu'élever une personne harmonieuse n'a rien à voir avec la vie ?

— Averintsev a qualifié la société moderne de capitalisme sans bourgeoisie. On peut dire que la civilisation moderne est une civilisation de managers. La classe dirigeante est constituée de cadres, la vieille bourgeoisie s'en va, comme l'aristocratie avant elle. Les managers ont leur propre mentalité, dont le mot principal est « efficacité ». Ce qu’il faut ici, c’est une personne qui sait comment opérer avec la connaissance, sans la respecter ni vivre selon elle. L’éducation classique, entre autres, est très liée au développement de la mémoire. Et celui qui se déclare « moderne » ne veut rien mémoriser, il veut tout opérer de manière « créative » : « Pourquoi mémoriser tant de mots, de dates, de faits, quand tout peut être découvert en un seul clic ? L’idée du sens désintéressé de la connaissance, d’un thésaurus personnel, est en train de disparaître. C'est effrayant. Naît une autre personne qui développe des compétences opérationnelles, aliène sa propre mémoire et la transfère à la machine.

— Cela signifie-t-il que le progrès technologique va dans le sens inverse de l’humanisation de la société ?

"Ils développent simplement un type de personne différent." Homme-manager. Il sait remettre chaque chose à sa place en tant que manager, mais il n'en est pas le propriétaire ! La propriété au sens de responsabilité crée une personne. J'ai dû rencontrer beaucoup de gens de la vieille bourgeoisie européenne, et c'est la bourgeoisie qui a créé la culture que nous appelons classique. À une époque où la couche dirigeante de la société était la bourgeoisie éclairée et où la valeur de l’éducation était établie ; C’est à ce moment-là que se sont développées toutes ces écoles, ces musées et ce respect de la créativité culturelle. Ces gens étaient maîtres de leur destin, de leur terre, de leurs biens. Et c’est une personne complètement différente de celle qui a été embauchée pour gérer les biens de quelqu’un d’autre ou de personne. La propriété le relie à l'histoire parce qu'il l'a héritée de ses ancêtres, et elle le relie à l'avenir parce qu'il la transmettra à ses descendants. Vous savez, Dietrich Bonhoeffer, un martyr chrétien du XXe siècle, envisageait en prison d'écrire un éloge des bourgeois. Ce n’est que lors de mes voyages en Europe que j’ai réalisé à quel point il était un type humain noble – un vrai vieux bourgeois. Il existe un contraste évangélique entre le propriétaire et le mercenaire : le propriétaire du troupeau valorise les brebis et donnera sa vie pour elles, mais le mercenaire s'enfuira lorsqu'il sentira un danger.

— Brodsky a dit qu’il y a des acteurs dans l’histoire et qu’il y a des victimes dans l’histoire. Aujourd’hui encore, il y a tant de ces victimes de l’histoire qui croient que « ma cabane est à la fin ». Qu’est-ce qui fait que nous ne pouvons pas sortir de notre enfermement dans l’histoire et tourner autour de nous-mêmes comme une toupie ?

«Pour moi, l'impression la plus difficile est ce qui est arrivé à notre population au cours de la dernière année et demie. Hystérie militariste stupide. Bien sûr, on peut tout imputer à la propagande de masse, qui est complètement obscène. Mais les gens ont-ils encore des yeux, des oreilles et un esprit ? Si vous voyez une personne hystérique et qui crie Dieu sait quoi, comment pouvez-vous l'écouter sérieusement ? L’explication la plus simple est la suivante : aller à contre-courant est toujours dangereux, c’est bien connu en Russie.

— Mais les autorités n’ont pas encore donné l’ordre, et elles courent déjà pour l’exécuter, abandonnant leur paresse habituelle.

— Les «militants» sont le chagrin de notre pays. Ils se connectent à la vague et captent ce qui pourrait être demandé. En général, ils sentent que la violence est demandée. Ils essaient de deviner quoi : quoi d’autre interdire, qui d’autre persécuter. Si demain il y a un appel pour attraper des espions dans les rues et dans les magasins, il ne sera pas nécessaire de chercher des chasseurs pour organiser une telle chasse. « Servez la patrie », dit-on. Et on ne sait pas vraiment quoi faire, car les habitants de cet État ne sont pas disponibles pour le dialogue. C'est comme une obsession.

— Ils disent qu'en Europe et en Amérique, l'intérêt pour l'apprentissage de la langue russe s'est accru dès qu'ils y ont senti une menace.

— Les études slaves ont beaucoup souffert en Europe au cours des quinze dernières années. Et quand il s'est effondré, les slavistes ont réalisé pour la première fois qu'ils étaient impliqués dans une sorte de grand jeu militaro-politique : la langue russe et la culture russe étaient étudiées comme la langue, sinon d'un ennemi, du moins d'un rival. Dans la pratique, cela ne signifiait rien pour les chercheurs - chacun vaquait à ses occupations : certains étudiaient le vieux russe, d'autres Dostoïevski. Mais lorsqu’il fut décidé que la Russie ne constituait plus une menace militaire, la guerre froide prit fin et l’étude de la langue russe ne fut plus soutenue. J'ai même dû écrire des lettres de défense aux universités anglaises, où les départements slaves étaient fermés. Naturellement, sans résultat. Et maintenant, compte tenu de la nouvelle aggravation des relations, les études slaves bénéficieront probablement de plus de liberté.

— Autrement dit, dans les conditions de la guerre froide, ils tournent leur front vers l'ennemi, et nous tournons le dos ? De quoi nous menace ce monstrueux isolationnisme ?

- Ridicule, complètement ignorant, inapproprié. Je ne comprends pas qui sont ces gens qui prennent nos décisions, qui consultent-ils ? Il ne faut pas connaître du tout, ne pas ressentir sa propre histoire, pour déclencher des guerres avec la Géorgie et l'Ukraine, les peuples historiquement les plus proches. Et c’est la même chose avec l’Europe. Pour moi, la Russie (et la Russie d’avant Pétrine aussi) a toujours fait culturellement partie de l’Europe. Une branche chrétienne orientale, unique - mais chacune des cultures européennes est unique : un Italien et un Suédois, un Allemand et un Espagnol ne se ressemblent pas beaucoup. Et il est absurde d’opposer Byzance à l’Europe. C'est une autre partie, « un autre poumon », selon les mots de Vyach. Ivanov, que Jean-Paul II aimait citer, la même civilisation chrétienne qui respirait avec deux poumons. Que signifie se détourner de la tradition européenne ? Et vers qui se tourner ? En Chine ou en Mongolie ?

— Auparavant, la Russie était considérée comme un pont entre l'Europe et l'Asie : l'Europe nous a civilisés, nous avons civilisé l'Est, mais maintenant l'Est - la même Chine, le même Japon - nous a contournés à presque tous égards. Quel est notre rôle historique aujourd’hui ?

— Je ne sais pas... Tous les concepts proposés d'« originalité », comme celui de Dugin, me semblent une absurdité boueuse. Que devrait devenir la Russie si elle est coupée de l’humanité : si ses liens avec l’Europe sont rompus et si ses liens avec l’Asie ne sont pas établis ?

— Un empire quand tous les empires se sont effondrés.

- Empire des punks. Et les punks ne peuvent pas vivre en paix entre eux. Une rupture avec l'Occident signifie une chose très simple : une rupture définitive avec l'humanisme chrétien, un rejet des normes généralement acceptées du droit, de la vie et de la vie communautaire. Je ne peux absolument pas m'expliquer cette volonté de choisir la violence et le mal. Une sorte d’instinct suicidaire. Se séparer complètement est une utopie dans l’ordre mondial moderne. Mais il est possible de se séparer de manière significative, « idéologiquement ». "Nous ne sommes pas comme ça." Cela signifie-t-il que nous n'avons aucun droit, que nos tribunaux ne fonctionnent pas, que nous sommes dans un arbitraire total ? Est-ce ça, l'identité ? Et pour cette raison, sont-ils prêts à endurer toutes les épreuves ? Pour « leur » montrer ?

- "Nous ne sommes pas comme ça"— et lesquels ?

- Bien sûr, cette constitution psychologique - les punks - a été évoquée par notre histoire. Je ne pense pas que l’homme russe soit anthropologiquement différent de l’homme européen. Ce qui se passe actuellement, cette explosion d’agressivité, est connu dans l’histoire. Cela est généralement associé à une sorte d’humiliation nationale. Apparemment, beaucoup d’entre nous vivent la fin de l’Union soviétique comme une humiliation nationale. Notre grandeur mondiale, le « monde bipolaire », a pris fin. Maintenant, ils « ne nous respectent pas » (dans ce langage, « respect » signifie qu’ils ont peur). Ils doivent à nouveau avoir peur. Comme un mauvais adolescent : « Je vais tout vous montrer ! » Nous n'avions pas vraiment d'explication sur la raison pour laquelle l'Union soviétique s'est effondrée et ce que c'était, alors maintenant ils disent que ce sont les résultats d'une sorte de complot, sinon ils pourraient continuer à vivre ainsi et Gagarine volerait dans l'espace. .. Ce n'était pas le cas. On a appris que la vie moderne ne peut être productive que sur la base de la liberté personnelle et de l'initiative. Nous vivions avec le sentiment qu’une sorte de malheur s’était produit, qu’une force extérieure ou une « cinquième colonne » avait écrasé l’Union soviétique indestructible.

— À qui la faute si une telle explication n’a pas été donnée ? Intelligentsia?

— L'intelligentsia a essayé, et il y a eu beaucoup de publications. Je pense que cela aurait dû être une sorte de décision sanctionnée par l’État concernant le passé du pays. Il était nécessaire de tirer un trait sur la scène historique d’une manière ou d’une autre. Et enseignez cela dans les écoles.

— Eh bien, l'article 6 de la Constitution sur le rôle dirigeant du PCUS a néanmoins été aboli en 1990...

- Et comme ils s'en sont réjouis ! Mais la transition était vague, jusqu'au bout ils n'ont pas dit (ou n'ont pas décidé eux-mêmes) ce qu'ils voulaient : humaniser un peu le système ou l'abolir complètement. Personne n’était prêt pour la liberté ; personne ne savait quoi en faire. Et on ne savait pas comment cela se passait dans le monde. Combien de générations ont grandi dans un isolement complet, derrière le rideau de fer ! C’est peut-être pour cela que le temps de liberté n’a pas été utilisé de la meilleure façon. Mais on ne pouvait guère espérer mieux.

— Voyez-vous la possibilité du repentir, y compris de nos jours ?

- J'aimerais vraiment voir quelque chose de similaire. J'aimerais que la vérité retentisse simplement, car plus nous nous enfonçons dans un mensonge complètement infernal - sur tout ce qui existe dans le monde. Mais je ne peux pas imaginer comment cela peut arriver maintenant.

— Comme toujours : si le parti dit « il le faut », tout le monde répondra immédiatement « oui ». Encore une fois, tout se résume à exactement une seule personne. Mais lui, aveuglé par son ressentiment envers le monde, ne fera apparemment jamais cela.

- Pas seulement avec ressentiment, mais avec toute sa personnalité. C’est un homme qui appartient entièrement à l’ancien système – et à son noyau même. En effet, à la fin des années soviétiques, on pouvait parler d’une sorte de double pouvoir : le pouvoir formel du parti et le pouvoir informel de la police secrète, le KGB. L’abolition de l’article 6 et la condamnation au moins partielle du Parti communiste n’étaient donc clairement pas suffisantes : il fallait aussi tester cette structure puissante, devant laquelle l’individu était complètement impuissant. Et notre « personne seule » ne peut que rechercher des options sur cette carte du monde. Il n'y a donc rien à attendre ici. Et malheureusement, nous ne pouvons pas non plus nous attendre à un quelconque mouvement sérieux venant d’en bas. En Russie, les changements viennent généralement d’en haut.

— Mais aujourd’hui, en cas de catastrophe, une vague d’humanité monte d’en bas : le mouvement bénévole est-il le seul à pouvoir contribuer à la naissance d’une société civile ?

— Les mouvements bénévoles sont ce qui se passe ici le plus gratifiant. C’est la véritable renaissance de l’homme : la liberté de faire du bien à quelqu’un de son plein gré. Je vois plus de différence et de nouveauté chez les membres des mouvements bénévoles que chez les opposants politiques. Ce n’est pas un hasard si les bénévoles se heurtent à toutes sortes d’obstacles et sont présentés comme des « agents d’influence ». Le choix indépendant et la libre initiative ne sont pas reconnus ici.

— N'est-il pas reconnu parce qu'il présente un danger pour les autorités ?

— Il y a sans aucun doute un danger: il apparaît une personne qui n'a pas besoin de ses supérieurs, qui peut gérer elle-même les choses là où les autorités ne le peuvent pas. L’État est désormais construit sur un modèle militaire : chaque décision est prise sans discussion et descend dans la verticale du pouvoir. C’est un anachronisme complet à l’ère de la haute technologie. Nous ne croyons pas à la liberté humaine : ils ne croient pas d’en haut, et ils ne croient pas vraiment d’en bas, ayant appris par une amère expérience que de toute façon, de toute façon, rien ne marche.

— Mais sous Eltsine, beaucoup ont quand même réussi.

«Au début, Eltsine était entouré de bons conseillers professionnels, mais à la fin, il s'est retrouvé dans un cercle complètement différent.

— Mais c'était son choix.

« La motivation personnelle est bien sûr importante, mais elle n’est pas la seule qui compte. Regardez l'histoire de l'hitlérisme. Hitler, selon toutes les descriptions, est une créature pathologique. Et combien de paranoïaques de ce type y a-t-il dans les hôpitaux ? Mais pourquoi est-il arrivé qu'une personne paranoïaque acquière un pouvoir illimité sur un pays immense et éclairé et devienne presque le dirigeant de la moitié du monde ? Parfois, ces personnes sont des patients qui, étant dangereux pour la société, sont gardées dans des cliniques, et parfois, elles sont les maîtres de la pensée. Cela signifie que la société et le moment historique y sont propices.

J'ai vécu autrefois en Allemagne dans un manoir où se trouvait une magnifique bibliothèque. Sur l’étagère se trouvait un énorme volume avec l’inscription sur le dos : « Hitler ». Je pense : « Que pouvez-vous écrire sur Hitler ? » Il s'est avéré qu'il y avait plusieurs pages sur Hitler, mais l'aperçu de la situation mondiale au moment où Hitler est arrivé était le plus détaillé. Ce que font les mouvements de gauche, ce que font ceux de droite. Comment de toute cette disposition naît une place pour une telle figure, insignifiante par essence. Les notes accordées à Poutine reflètent donc une certaine situation dans le pays, et son soutien universel en dit long. Cela signifie que c'est ce qui est demandé.

— Que peuvent faire ceux qui réalisent le désastre de cette voie ?

- D'un point de vue pratique, rien. Ils sont privés de la possibilité de s'exprimer. Puisqu’ils sont étiquetés comme « agents » et « cinquième colonne », leurs opinions ne veulent rien dire. Mais en fait, toute personne réfléchie et talentueuse fait beaucoup. Aujourd'hui, par exemple, les livres de V.V. sont publiés les uns après les autres. Bibikhin, qui était l'idole de la jeunesse dans les années 90. Et le lecteur y trouvera de nombreux indices pour lui-même : d'abord, il peut se retrouver. Mais ni un penseur ni un poète ne peuvent décider de quelque chose à la place d'une personne. Le pouvoir de la pensée, le pouvoir de l’image, c’est ce qu’on appelle le « soft power ». C'est une conversation avec une personne libre. La profondeur avec laquelle cette personne percevra ce qui est dit dépend de elle. Une personne créative ne peut pas faire plus. Il ne produit pas de slogans ni de programmes tout faits. Ce ne sont absolument pas ses affaires.

— La plupart des personnes talentueuses susceptibles d'influencer l'opinion publique étaient d'accord avec les autorités.

- Eh bien, cela dépend aussi de la qualité initiale de la personnalité. Si une personne possède un don intérieur tel qu'Andrei Tarkovski, nous ne pouvons pas l'imaginer dans la position de Nikita Besogon. Un grand don est certainement associé au travail mental, et le travail mental ne le permettra pas. Je n'ai peut-être pas vu parmi nos nouveaux conformistes quelqu'un dont le comportement m'aurait surpris. Tous ces cas sont tout à fait prévisibles. Je ne peux pas imaginer que quelque chose comme ça arrive à Averintsev, Mamardashvili, Gasparov. Une personne n’est pas une feuille blanche sur laquelle on peut écrire n’importe quoi ; beaucoup de choses y ont déjà été écrites. Bien sûr, il est libre de rayer tout cela, mais cela arrive rarement.

— Averintsev était député du Conseil suprême. Était-il sérieux en matière de politique ?

— Lorsque cela est devenu possible, Sergueï Sergueïevitch s'est lancé en politique avec tout son désir. J'ai assisté aux réunions du Conseil suprême et participé à l'élaboration de documents, notamment de la loi sur la liberté de conscience. Il a toujours été une personne publique, mais pas au sens soviétique, mais au présent. Il se voyait dans la vie commune et y corrélait ses œuvres, avec le sort de ses compatriotes et contemporains.

— De votre point de vue, est-ce ça la politique ?

« J’aimerais vraiment qu’ils se souviennent du sens originel et ancien du mot « politique ». Ce mot est grec et nous le connaissons tel qu’il est utilisé par Aristote. La politique est l’art de l’interaction sociale, et non un jeu de forces et d’intérêts influents. Ce sont les lois de la vie générale dans la polis, c'est-à-dire pour les Grecs - dans la ville, et pour nous, par conséquent, dans l'État. Et cette idée de « ville » et de « citoyen » a été adoptée par le christianisme : les saints sont appelés « citoyens de la Cité céleste » (les ascètes, d'ailleurs, sont « citoyens du désert »). Ils sont considérés comme des participants à une certaine ville politiquement organisée.

— Quand la politique est-elle devenue une « sale affaire » ?

— Le sens de la politique et du politique s'est rétréci il y a plus d'un siècle. Mais ce que l’on entendait par politique grecque commençait à être en corrélation avec la société civile. La société civile s'occupe exactement de ce qui constituait la politique dans les temps anciens : comment les gens peuvent vivre ensemble, comment organiser un foyer. Comment empêcher le pouvoir, séparé de la société, de contrôler le sort d’un individu.

— Il existe une croyance assez répandue selon laquelle une société démocratique n’est pas poétique. Êtes-vous d'accord?

— Les habitants du monde européen eux-mêmes disent souvent que la poésie est morte parce que la société moderne n'est pas poétique. Mais je ne dirais pas cela, premièrement, parce qu’une conversation sur la poésie est une conversation sur les poètes. Si un vrai poète apparaît, alors la poésie est vivante. Et personne ne peut dire qu’un grand poète ne réapparaîtra pas. Ce sera probablement plus difficile pour lui qu’avant, mais rien ne l’empêche de naître. Le dernier poète que j'ai rencontré et dont les poèmes, comme la poésie devrait l'être, vous touchent profondément et vous font sentir : il y a un secret ici, c'était la poétesse danoise Inger Christensen. Elle est décédée il y a deux ans. Il existe en France deux « classiques vivants » : Yves Bonnefoy et Philippe Jacotet. Ils ont déjà plus de quatre-vingts ans. Dans les générations suivantes, je ne peux nommer personne avec autant de confiance.

— L’atmosphère qui entourait la poésie et les poètes en Russie est-elle irrémédiablement perdue ?

— Lorsqu'ils parlent de cette atmosphère, ils pensent à la période des années 1960, la soi-disant «poésie pop», où les stades écoutaient Voznesensky et Eutouchenko. L'épisode n'est pas très révélateur. Le lecteur de masse qui allait voir Evtouchenko, Baratynsky ou Tioutchev ne lisait pas, Pasternak, Mandelstam, Khlebnikov n'auraient guère compris et accepté. Les poèmes à cette époque jouaient le rôle du journalisme, d'une part, et, d'autre part, le rôle qu'assuma plus tard la culture rock.

Mais le lecteur de poésie en Russie n’a pas disparu. Je suis sûr qu'il y aura toujours une réponse à une parole vivante. Bibikhin a dit : une personne est sensible.

— Au lieu d’être fiers de ce que nous avons – de notre culture, nous inventons constamment une idée nationale. Gasparov a déclaré que l'invention de l'idée nationale lui rappelle comment les Américains XIXèmesiècle, ils ont inventé eux-mêmes des coutumes nationales - par exemple, manger avec un couteau.

— Il existe des idées opposées sur ce qui a de la valeur en Russie. Une chose, dans la propagande officielle, est l’idée de la Russie comme une grande puissance militaire à laquelle personne ne peut faire face. "Personne ne nous a battu." De ce point de vue, il n’y a absolument aucune place pour l’art, la pensée ou la créativité scientifique. Je suis tombé sur un article d’un des auteurs de la Ligne Russe, qui affirme que « nous vivrons sans Tolstoï ». Bien entendu, Léon Tolstoï ne rentre pas dans l’idéologie militariste. Il a suffisamment écrit sur ce « patriotisme ». Quelle est votre réponse à cela ? Et Lev Nikolaïevitch vivra sans toi !

Mais la Russie que moi et mes proches aimons, la Russie aimée dans le monde, est une Russie fondamentalement différente. Personne ne peut aimer une puissance militaire : pourquoi les autres devraient-ils l’aimer ? La Russie est aimée pour ce qu’elle a apporté au monde. Ce sont Dostoïevski et Tolstoï, plus tard Mandelstam, Akhmatova, Pasternak, Soljenitsyne. Ce sont des chiffres mondiaux et non locaux russes. J'ai vu qu'en Angleterre, le Mandelstam traduit était plus lu que les poètes anglais. La musique russe est probablement plus appréciée que la nôtre. Il y a des programmes à la radio entièrement allant de la musique classique russe jusqu'au dernier - Schnittke, Gubaidullina. Peinture. Génie scientifique. À propos, la tradition orthodoxe russe dans le catholicisme est traitée avec beaucoup plus d'attention que la nôtre. Aujourd’hui, notre église n’est pas du tout occupée par des recherches sur le Nil de Sora ou par la compréhension de la théologie de Schmemann. Ils aiment cette Russie. La Russie, qui vit et pense – et ne vit donc pas pour elle-même. Et ils nous offrent l’image d’une Russie qui vit malgré tout. Qui a besoin d’un tel pays ?